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科学的に予防接種を考える(mixi予防接種を考える)

2011.01.30(18:01)

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検索ワード 「かずりん 前橋レポート」
夜中 2時


(2011年8/8 前橋レポートの中身。
医○会がどうにかして抑え込みたい前橋レポートの反論が完成したようです。
 
「前橋レポート」を読み解く 投稿者 かずりん♪
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=23550437&comm_id=1898250)



http://twitter.com/#!/kaztsuda

下の子から水疱瘡を移されたうちの娘、月曜日からずっと休んだ後今日から幼稚園に通い出したのだが、幼稚園のお友達がみんな寂しがってたとかで、今日男の子からラブレターもらってきた。しかも2通も。あひー 10:27 PM Dec 3rd webから
http://twitter.com/kaztsuda/status/10686469316288512

# とりあえず、うちの庭でも駐車場でも玄関でも、問題なく自宅のWi-Fiの電波は拾えることがわかった。めでたい、というより、気を付けないと ^^ 1:33 PM Nov 28th webから

# きっと小児科の周囲の民家で使ってるの拾ってんだろな、と思って自宅はどうだろうと心配になって、家に戻ってきて外からWi-Fi試してみたら、いやぁ、10ヶ所くらい拾えるわ。どこもパスワードかかってるけどさ。 1:28 PM Nov 28th webから

# 自宅なう。小児科の駐車場でWi-Fi探したら5ヶ所くらい拾えたんだけど、当然どこもパスワードかかっていてつながらなかった ^^ 1:25 PM Nov 28th webから

# やっとクスリ貰えて帰るとこ。看護士さんが一目見ただけで水疱瘡診断確定^^。水疱瘡、この界隈で流行り出したらしく、病院の先生の話では今日で5人目だって。あひー 12:50 PM Nov 28th www.movatwi.jpから

# 休日当番の小児科なう。さすがに混んでるなあ。駐車場にクルマ停められるだけまだマシかもしれないけど、そろそろ二時間になろうとしてる。子供に遊ばせるようiPad持ってきたけど、Wi-Fi環境がなくて YouTubeが見られないので、ゲームに飽きて騒ぎ出してしまった ^^
# 金曜日に娘は幼稚園の預かり保育でヨソのクラスの子とも濃厚接触した可能性が高い上に、下の子を預けていた保育園でも待ってる間に去年まで一緒だった友達と遊んでいたのでこちらでも濃厚接触した可能性が高い。やっべーなー、もし上杉木町柏木八幡近辺で水疱瘡が流行りだしたら、感染源はうちだ ^^ 1:58 AM Nov 28th webから

# うっひー、下の子から上の娘に水疱瘡が移ったかもしれん。ボツボツ発生。上の娘は予防接種してたんだけどなー。つーか、熱もないしかゆみもないので、予防接種のおかげで軽く済んでるということだろうが、参った。 11:02 PM Nov 27th webから


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»
津田和俊
kaztsuda 津田和俊
@
と、難しく考えなくても、とりあえず3)に対して、「裂けちゃってずっと痛くて大変でした」という体験談を挙げるだけでも十分かも? ^^ @ya_fuj @kotokonohaha http://bit.ly/fxAtEV
20時間前 お気に入り リツイート 返信
»
津田和俊
kaztsuda 津田和俊
@
で、1)は場合によって会陰切開が必要なことがある 2) 出血多量で命を危うくすることがあった 4) 本来は本筋と全く関係ないことなのに傍証として権威付けしようとしている、というあたりでしょうか。 @ya_fuj @kotokonohaha http://bit.ly/fxAtEV
20時間前 お気に入り リツイート 返信
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津田和俊
kaztsuda 津田和俊
1) WHOは会陰切開はすべての人に行う必要性はない、と指摘 2) 昔の産婆さんは会陰切開はしていなかった 3) 自然に裂けてしまう場合も傷は軽くて治りも早い 4) WHOは剃毛や浣腸は必要ない、と指摘、これが主なストーリーかな。 http://bit.ly/fxAtEV
20時間前 お気に入り リツイート 返信
»
津田和俊
kaztsuda 津田和俊
@
よく読んだらこれ、「あるある」と全く同じ構図の、問題のすり替えのレトリックだった。実は「会陰切開は拒否しましょう」なんてことは書かれてないんだなぁ。でもそういう気にさせる仕掛けがある。 @ya_fuj @kotokonohaha http://bit.ly/fxAtEV
20時間前 お気に入り リツイート 返信






ttp://dog.w3m.jp/bbs/spool/until200611.html#20061121190545@keijiwan
Message-Id: <20061121190545@keijiwan>
Date: Tue Nov 21 19:05:45 2006
From: 津田
Subject: はい、なかなか楽しいですよ

菊池さん、ご存じかもしれませんが、怪しい健康器具などを扱っているお店、昔は「水」グッズを扱っていたようなところの今のウリは「石」が多いんですよ。

こういった流行は、石山さんが紹介してくれた女性誌の広告の他にも楽天市場や通販カタログなどを眺めてみてもわかると思います。
この「業界」で今流行中の「スピリチュアル」というコンセプトは、今までと違うところは「癒し」という要素を前面に挙げているところ、のようです。が、菊池さんのご指摘通り、本質的には昔からあるものの焼き直しなことはわたしも既に紹介した通りです。

おそらくこういった怪しげなシロモノにひっかかる人口は限られているので、ある程度続けるとすぐにマーケットが飽和してしまい、食いつないでいくには次の目新しいコンセプトの商品を探してあてがっていくか、もしくは同じネタを続けるなら海外に販路を拡大していかないといけないんだと思います。
これはカルト団体などにも同じことが言え、海外に手を広げたということはもう国内ではカモがひっかかりにくくなった、という判断もできます。

こういったトンデモネタを「と学会」のように博物学的に列挙して楽しむやりかたもあるでしょうが、トンデモ屋さんが新しいネタに移るたびにモグラ叩きを繰り返し続ける必要がありますので、追いかけていくのもある程度のエネルギーが必要ですし、あまりやりすぎると血液型占いのようにマスコミから圧力団体と見られて警戒されてしまいます。

で、ふと、「なんでこんなトンデモにひっかかる人がいるの?」と考えたわけです。

色々興味を持ってアンテナを張りながら某カルトちっくな団体のウォッチングをしながらわかってきたことですが、人間が日常生活を暮らしていく上では必ずしも常に合理的な判断に基づいて行動しているわけではないし、どちらかと言えば感情や衝動で判断してしまうことのほうが多いかもしれない。
消費行動上などでなんだかの疑問点があっても、その場で得ることのできる制限された情報の中から条件を選ばないとならないこともあり、その要素が実は結果的にトンデモであっても結論として自分なりに納得できるものであれば別に問題はない、という場合も多いのです。

具体的にマイナスイオンを例に挙げますと、今ドライヤーを買おうするとある程度以上の価格帯のものは全部なんとかイオンの機能がついていて、ついてないものは本当の安物だけです。
ドライヤーをいざ買おうとした時、ナノクラスターがどうだとか聞いたことのない単語が並んでいて、それがいいものかどうかはその場では判断できない。
しかし、自分は今ここでドライヤーを買う必要がある。
だとしたら、なんとかイオンがトンデモだろうがなんだろうが、髪がよく乾くというドライヤーの本来の機能がきちんとしてさえいれば気する必要はない、という考え方もできるわけです。
というか、実際問題としてそこそこ物がよくて長持ちしそうなのものを買おうとすると、必然的にマイナスイオンなどの機能がついているものを選ばざるをえないのですが。

しかしこれが、マイナスイオンの機能のついたドライヤーは確かによく乾く、だからマイナスイオンはよい、となってしまうとちょっと困ります。
とは言うものの、実はこういう人、多いです。ぼくの知り合いの工学部出てる人にもこの該当者がいますから、少なくともいわゆる理系として専門的なトレーニングを受けていれば正しい判断ができる、というわけではなさそうです。これは理系出身でカルト宗教に染まるという例を考えても同じ結論が言えますが。

気を付けなければならない点として、ソトコトとかいう雑誌が提唱しているロハスとかいうものはけしからん、そのソトコトは「水からの伝言」のようなトンデモを持ち上げていた、だからロハスはトンデモだ、という論理展開も、この「だからマイナスイオンはよい」と同じなのです(何度も例に挙げてすみませんが)。
「水からの伝言」にあてはめると、きれいな言葉はすばらしい、きれいな水の結晶はすばらしい、だからきれいな言葉を大切にしよう、というように言えるでしょう。

では、なんでこんな誤謬に陥ってしまうのだろう、というのが今のところのぼくの興味の対象です。
Message-Id: <20061121234604@keijiwan>
Date: Tue Nov 21 23:46:04 2006
From: きくち
Subject: だめだめ

それらはどれもこれも「新しくない」議論で、すでにたくさん語られている
わけですよ。視点も論点もまったく新しくはない。だから悪いということで
はないのです。ただ、他者の議論を「新しくない」と批判するなら、真に新
しい議論をしなくちゃ、筋が通らない
ちなみに、僕はむしろ「新しくない」議論を繰り返すことが重要だと思って
いますから
 
まあ、人を批判する前に自らを返り見よです。この件は以上


Message-Id: <20061122101756@keijiwan>
Date: Wed Nov 22 10:17:56 2006
From: 津田
Subject: では菊池さんに質問

菊池さん、ではわたしがタレコミした以下のトピックスに関して、どこかできちんと議論されてるか解説のあるところがあれば教えていただけますか。

* 「ロハス」を巡るソトコトとイースクエアの主導権争いとオリジナルの運動との乖離
* 角閃石ビジネスの物理的観点から見たトンデモ度

もう一つ、どうしてカルトに染まってしまうかという話題で、再度ポイントを押さえた例を:

ある雑誌の読者アンケートをとってみた。
年代別にみると50代の読者が一番多かった。
男女別にみると女性の読者のほうが多かった。
なのでこの雑誌は50代女性にターゲットを絞ってマーケティングを実施すべきだ。

これのどこが間違っているのか、実はぼくの知り合いの物理のドクター持ちはわかりませんでした(実際にはこれとよく似た問題ですが、本人の名誉のため元の内容はぼかします)。
丁寧に説明してようやく理解してもらえましたが、サイエンスの手法に関して専門的なトレーニングを受けてきているかどうかには関係なく、日常生活では論理展開上間違った判断を下してしまう可能性があるということです。

これは脱カルトで理詰め説得による逆洗脳はうまくいかない、という話と関連するのですが、もしこんな話など聞き飽きた、というなら、まとめサイトでも紹介してもらえるとわたしの手間も省けてありがたいです。

Message-Id: <20061122192054@keijiwan>
Date: Wed Nov 22 19:20:54 2006
From: かも ひろやす
Subject: 反感の要約

要するに、「他人にケチをつける暇に黙って自分のことすりゃいいだろ」ってことですよ。
Message-Id: <20061123002533@keijiwan>
Date: Thu Nov 23 00:25:33 2006
From: 大'
Subject: 本を買えと言いたいに違いない>いしやまさん

津田さんは、もはや書いてることが支離滅裂になっているので、出直すのが正解だと思います。「そんなの古い」と言い出したは津田さんなので、納得させられるだけの証拠は水から、じゃない、自ら提示しないと。あと「サイエンスの専門的なトレーニングを受けてきているかどうかには関係なく、日常生活では論理展開上間違った判断を下してしまう可能性がある」というのも当り前の事ですよね。少なくとも可能性がゼロであると真面目に主張する人はまずいないでしょう。それに、n=1 じゃそれ以上のことは何も言えません。せいぜい、イマドキのドクターってその程度の奴もいるんだぁ、くらいで。まぁ、それも別に新しくないと思うけど。

こなみさんが紹介した紐式発電機のページって、最初はヨーヨーの絵が載ってましたよねぇ? 今見ると影も形もないんだけど、酔っ払いの幻覚だったのかなぁ。で、「20Wの出力で1分間がんばってね」というよりは「20Wの出力で1分間がんばれば 10 分間使える」ということですよね。出力が 20W に届かなくても、(10 分間稼動させるためには)その分長く労働すれば良いんだと想像。まぁ何にせよ、俺にも1台回してください。>OLPC

ところで、特に電波系の人たち(おい)から何かと非難の的になってる電力線通信 (PLC) ですが、製品の検証記事が野尻さんとこで紹介されてました。AC アダプターとの共存がなかなか辛いようで、ノートパソコンの電源どーすんだよって感じ。実行速度がこの程度なのに紐付き(有線)なんだったら、絶対に無線 LAN の方が快適だ。ノートパソコンの電源を無線供給できた方が、よっぽど幸せだ。PLC なんかより wireless PoE が欲しいぞ。(^^;;

さらにところで。全然自覚がないのですが、けいじわんって配偶者とか女子供には見せられないような掲示板になってしまったんでしょうか。(^^;; >まるやまさん




※菊池誠(サイバーメディアセンター教授)
阪大微研




id=27257700 Simon
id=21734592 dionysus 
id=2696443yuririn (肝ったママ'S 代表 先天性代謝異常症のこどもを守る会)
id=272273 くるむほるん 目〇目 (kikulog)
id=1053332 犬極拳
id=1962451 かずりん♪(kikulog)
id=8646192 しげた
id=5583165 我楽者(kikulog)
id=5895219 ご(゜∀゜)o彡゜ご~
id=13210555 みーま
2970794 とりこすきー
id=23367186 みすと
7599810 烏龍茶
id=2970794 とりこ
id=65163 Ryo
1040753 まつけん
2053173 夜外
6299255 ミス花山団地
8811 芹沢文書 (菊池教団 信者)

共通 懐疑論者コミュニティなど





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110221 1355-0005
takeda.co.jp




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110221 1403-0007
www.tohoku.ac.jp




串さしでブクマ
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rosian.jpg

「認定されてもワクチンとは関係ない」
「ロシアンルーレットに保障がついた!」だそうです。

男児の予防接種被害を認定=全国初、県が国の判断覆す-新潟 http://t.co/b53O2to6 110306 1548-0001
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110306 1558-0014
110306 1558-0015
110306 1558-0016
110306 1558-0017
110306 1558-0018

110306 1558-0017
110306 1631-0021

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110305-00000003-jij-soci
ワクチン2種を一時見合わせ=同時接種後に4児死亡―厚労省
ワクチン2種を一時見合わせ=同時接種後に4児死亡―厚労省

時事通信 3月5日(土)0時21分配信
 小児用肺炎球菌ワクチンと細菌性髄膜炎を予防するヒブワクチンの同時接種を受けた子供の死亡例が相次いで報告されたとして、厚生労働省は4日、両ワクチンの接種を一時見合わせるよう自治体などに伝えた。
 同省によると、死亡したのは兵庫県の宝塚市と西宮市、京都市、川崎市の4人で3カ月~2歳。いずれも両ワクチンや、これにDPT(ジフテリアなど3種混合)を加えた3種類の同時接種を受けた翌日や3日後に死亡した。
 報告した医師は接種と死亡の因果関係を「不明」などとしたが、同省は念のため当面接種を見合わせる必要があると判断。週明けにも専門家を集めた検討会を緊急開催し、検証することを決めた。 
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110303/crm11030320310031-n1.htm
三種混合ワクチンなどの接種翌日に女児死亡 兵庫県西宮市で
2011.3.3 20:30
三種混合ワクチンなどの接種翌日に女児死亡 兵庫県西宮市で
2011.3.3 20:30

 兵庫県西宮市は3日、細菌性髄膜炎などを予防する小児用肺炎球菌ワクチンと、破傷風などを予防する三種混合ワクチンの接種を受けた市内の1歳の女児が死亡したと発表した。女児に基礎疾患はなく、接種との因果関係は不明。厚生労働省が調査している。

 西宮市によると、女児は1日午後、市内の診療所で両ワクチンの接種を受けた後、高熱を出し、翌日午後に死亡が確認された。

 小児用肺炎球菌ワクチンの接種は任意で、三種混合ワクチンは定期予防接種。厚労省によると、小児用肺炎球菌ワクチンを受けた翌日に死亡したのは、兵庫県宝塚市で1日に死亡した2歳児に続き2例目。両ワクチンを一緒に受けた直後の死亡例は初めてという。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110304/crm11030411250016-n1.htm
2幼児死亡、ワクチン製造番号が同一 兵庫・宝塚と西宮
2幼児死亡、ワクチン製造番号が同一 兵庫・宝塚と西宮
2011.3.4 11:23

 小児用肺炎球菌ワクチンなどの予防接種を受けた兵庫県の幼児2人が死亡した問題で、2児が接種した同ワクチンの製造番号がいずれも同じだったことが4日、分かった。厚生労働省は死亡と接種の因果関係について調査を始めた。

 同県宝塚市では、市内の男児(2)が2月28日に細菌性髄膜炎などの予防目的で小児用肺炎球菌ワクチンとヒブワクチンを接種し、翌日死亡。西宮市では、市内の女児(1)が今月1日、小児用肺炎球菌ワクチンと破傷風などを予防する三種混合ワクチンを接種、翌日死亡した。

 厚生労働省によると、小児用肺炎球菌ワクチンは東京の大手製薬会社から昨年2月に発売され、今年1月末までに約215万人が接種。死亡した2児が接種したワクチンは昨年10月に製造されたという。

ワクチン同時接種、6例目の乳幼児死亡報告

読売新聞 3月10日(木)11時6分配信
 厚生労働省は10日、細菌性髄膜炎などを予防するヒブワクチン「アクトヒブ」と、DPT(ジフテリア・百日ぜき・破傷風の混合ワクチン)を同時接種した熊本市の生後7か月の男児が、2月22日に死亡していたことがわかったと発表した。

 乳幼児へのワクチン同時接種による死亡は6例目。

 同省によると、男児は同月15日に両ワクチンを接種した。その後、特に異状はなかったが、7日後に急死したという。男児に持病はなかった。主治医はワクチンと死亡との因果関係について、「評価不能」と報告している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110310-00000366-yom-sci






予防接種を考える トピック

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このトピックをチェックして友人に教えよう!

受けようか、受けまいか 2010年08月30日 12:52

ちーく 
初めまして。
2歳と約3ヶ月の子供がいます。

産まれてから1度も予防接種を受けておらず、
受けない!と決めて、ここまできました。

ところが、
先日、結核の人と接触する機会があり、
まさかの出来事に、不安な日々を過ごしています。

今日病院で相談をしたら、案の定、予防接種をすごく
薦められ、帰宅して、夫に相談してから決断しますと言って、
一応は帰宅しました。
(結核は 2ヶ月様子を見ないといけないらしく、今日は血液検査等はなしでした)

そこの先生は生まれたときからのかかりつけで、
とても信頼している先生ですので、
資料を頂き、仕事中もその事で頭がいっぱいで・・・

DPTと 風疹・麻疹を受けようかどうしようか、
決心が付きません。

皆さんはどのように考えて、今の決断が出来たか教えて頂けると
参考にさせていただこうかと思います。


コメントよろしくお願い致します



コメントよろしくお願い致します


コメント(1000件)
[



161 2010年09月27日 08:19

とりこすきー
>160 ひめかママさん

というか、別にひめかママさんが説明とか証明しなくていいんです。
きちんと論文や本として発表され、正しいと証明されてるならそれを転載なり紹介すればいいだけなんですけどね。


>体調の良くない時に無理して打たないで下さいね。
それはどの予防接種でも同じです。

162 2010年09月27日 08:27

yuririn 
> ひめかママさん

ご両親は論文を出されないのですか?
事実は世に出して、予防医学会全体で考えるべきだと思います。

データや科学的根拠があるのであれば、
これ以上予防接種で苦しむお子さんが出ない為にも、
示して頂けませんか?

それと病院を教えて下さい。
都内に住まわれている、予防接種反対派の方は喜ばれると思いますよ。

163 2010年09月27日 08:35

Ryo
>156
>任意の予防接種は別と書き込みましたが

どこにそのようなことが書いてあるのでしょうか?

>予防接種を打たないで重篤化した患者さんはいないですと言う事です。

どこにそのようなことが書いてあるのでしょうか?

「予防接種を打たないで病気になった患者さん」から「三種混合、ポリオ、BCGの予防接種をせずに」「重篤化した患者さん」に限定した話だということを読み取るのは不可能です。

164 2010年09月27日 08:57

ふみ
>>163
おそらく、>>113の
>私は殆ど予防接種を打たない人ばかりの環境で育ちましたが、(従姉妹たちも)予防接種にうたわれてる病気に罹患した事は一度もありません(任意は除く)

の部分のことと思われます。
これ以外にひめかママさんが「任意」という言葉を使われているのは>>156だけです。

165 2010年09月27日 08:58

Ryo
>160
>季節型と新型が一緒になって費用も安くなりましたが、副作用も強くなっているので

それは動物実験での話でしょうか?
それともヒトでの臨床試験での話でしょうか?

強くなっている副反応とは何でしょうか?

局所の腫れや痛みでしょうか?
発熱などの全身症状でしょうか?

是非、従兄弟さんに聞いてみてください。

166 2010年09月27日 08:59

ろごすけ
>ひめかママさん

ご主人は医師というこですが、感染症についてのちゃんとした知識はお持ちですか?
まともな大学を出ているなら、勉強してますよね?

25年ほど昔の話ですが、小学校時代の私の同級生が破傷風で亡くなりました。
お家の庭で泥遊びをしていただけで罹患したそうです。
なので私は何のためらいもなく、自分の子供達には三混の予防接種を受けさせました。

ポリオの生ワクはたしかに問題点が多いとは思います。
でも居住区内において、感染多発国からの方が行き来されているのを確認してますので、接種しておいて良かったと思っています。

167 2010年09月27日 09:25

Ryo
>164

113は、いまや国内でワクチン由来以外では殆ど感染事例がないポリオの話、毎年流行するインフルエンザの話、任意以外の病気限定かつひめかママさんの家族親戚限定の話、というように、話のレベルがバラバラなものが並んでいるので、よく注意して読む必要があるコメントです。

113の「任意は除く」の文言は、113の一部の文章の前提を示すものであって、これをその後の他のコメントに適用するのは無理があります。



345 2010年09月30日 02:48

yuririn
科学的根拠を出せない理由を、「子育てで忙しい」のせいにして欲しくはありません。
大切なわが子だからこそ、勉強し理解を深めるべきではありませんか?
という私も、英語論文まで読めませんが…
なので、このトピは私自身も非常に勉強になっています。

科学的根拠が述べられないからと、言いにくい雰囲気だとか、
反論されるから何も言えないだとか、
あげく、科学的根拠で反論されたら、集団で叩いているとか…理解に苦しみます。
そもそも、リアル社会で「母親の感で打ちません」なんて言ったら、
重篤な副反応が出る家系、持病で打てない等の理由があるわけでもなければ、
周囲から理解を得られないのではありませんか?
確固たる信念で打たないと決め、ここで発言されたのだから、反論すれば良いと思います。
科学的根拠を上回る根拠を述べてくだされば、皆さん納得されるのではありませんか?

予防接種で重篤な副反応のある方まで打てなんて誰も言っていません。
それなのに、陰謀論まででてきて…
打てない人達の為にも、打てる人達は予防接種を打ち、
伝染病から社会を守れるのではありませんか?


罹りたくない人は接種していると言いますが、予防接種は重症化を防げるけれど、
打っても罹る可能性はなくなったわけではありません。
内部障害、知的障害を持っている娘は、罹らないようにうがい手洗いでは予防できません。
抵抗力をつけたくても、内部障害の為難しいです。
予防接種を打っていても、心配は尽きません。

日本医師会の市民公開講座
「大切な子どもたちの命を守る為に~希望する すべての子どもに予防接種を!~」は、
平成22年10月3日(日)午後4時より、NHK教育テレビ「テレビシンポジウム」で放映される予定です。
皆様もご覧下さい。

346 2010年09月30日 03:45

Simon
>314 かずりんさん

>ちなみに日本でインフルエンザワクチンを製造しているメーカーは、純粋な民間>会社と言えるのはデンカ生研だけで後は全て半官半民の財団法人などです

今現在は製造していませんが、武田薬品工業と第一三共が2012年を目途に生産設備を整備する模様です。

347 2010年09月30日 10:04

モリジュン
>GAYAマリ~☆さん

私の水銀コメも、あんまり役に立ちませんけど、移動してOKです。
(※トピズレに関するメッセージ部分は削除してください)

水銀に関する質問は、以前にも、こういった議論の途中で繰り返されてきたように記憶しています。とても有効な情報多かったのに、議論が白熱しすぎて埋もれてしまったり、トピックごと削除されていたりしていて、いざというときに、検索されなくて勿体ないなあ~と思っていました。

※トピの流れを止めてしまうので、移動が確認できましたら、
 このコメを含め削除いたします。

348 2010年09月30日 10:08

とりこすきー
>336 芹沢文書さん
>そうですね、水銀(主としてワクチンへの添加物としての)については別項を立てます。

お手間かけます。ありがとうございます。

349 2010年09月30日 10:19

そうママ
>346 Simonさん
そうなんですね。
民間企業が、大きな設備投資をしてまで参入してくるということは、少なくともインフルエンザワクチンは莫大な利益を出しているんだなぁ、と思いました。
そういった企業を儲けさせることに比重を置いた立場での研究が、ますます科学的根拠として発表されていくんじゃないかなぁ、と懸念しています。

ところで、まったくもってフラットな立場の研究機関というのは、あるのでしょうか?
(例えば推進派も反対派も織り交ぜた独立した第3者機関としての)
それとも、いろんな立場の人が発表した研究結果を各個人がそれぞれを見たり読んだりして判断していくしかないのでしょうか。



350 2010年09月30日 11:28

芹沢文書
>企業を儲けさせることに比重を置いた立場での研究が、ますます科学的根拠として発表されていくんじゃないかなぁ

企業お抱えの研究者というのはありますが、まともな学術研究である限りは「自企業に有利なよう恣意的に調整した論文」というのはまずありません。というのも、論文は必ず情報が公開され他の研究者が追試確認可能であるからです。おかしなことをすれば一発でバレますし、そういう研究者は信用されなくなります。
とはいえ、(これは製薬関係の事例ではありませんでしたが)企業が社内誌に掲載した研究成果などではあまり公正とは言えないものもあるにはあります。
いずれにせよ、科学に則った研究である限りは間違いや捏造などがあってもいずれ発見されてしまいます。

なお利害関係で言えば、必ずしも金銭目的だけとは限りません。例えばワクチン否定派のお抱え研究者が「ワクチンに含まれる水銀で自閉症になる」といった論文を発表、これにより英国ではMMRの接種拒否が起こり麻疹が大流行しましたが、その後の研究でデータの捏造が明らかとなり、論文は棄却されました。
http://transact.seesaa.net/article/113887944.html

>まったくもってフラットな立場の研究機関というのは、あるのでしょうか?
>(例えば推進派も反対派も織り交ぜた独立した第3者機関としての)
特定の企業などと結託しないという意味でのフラットならば公的機関による研究がそれに当たります。
また特定のワクチンについてのリスク算定などでは、そのワクチンの製造利益に対して利害関係になければそれで充分でしょう。
そして国は別段特定企業との利害関係にはなく、ただ認可に関して責任がありますので「フラットな立場」でワクチンの有用性を評価することになります。

351 2010年09月30日 11:33

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>349
 研究機関に色々な思惑が有ったとしても、
それを査読し、掲載するシステムには通常そういった思惑は影響されません。

352 2010年09月30日 12:09

くるむほるん 目〇目
>>349
>民間企業が、大きな設備投資をしてまで参入してくるということは、少なくともインフルエンザワクチンは莫大な利益を出しているんだなぁ、と思いました。

ちょっと違います。
一つは、新型インフルエンザの一件で、インフルエンザワクチン接種は必要で望ましいと考える国民が増え、やっと利潤の安定して出る見通しが立って来たから。
もう一つは、今新薬開発が非常に高額かつリスキーなものになってきたので利の薄いワクチン部門にも参入するモチベーションが出て来たから。
この2点から、一般企業の最大手が参入に踏み切っただけです。もし元からウハウハならなぜ今まで参入しなかったのか説明できません。

353 2010年09月30日 12:09

ゆい委員長★女っぷり
体験談トピックのテンプレートが決定しましたので、お知らせします。
貴重な体験談、かきこみお待ちしております。

「体験談はこちらに」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=56700143&comment_count=48&comm_id=685696

354 2010年09月30日 12:11

とりこすきー
「製薬会社の陰謀論」
みたいなものは起こり得ないということですね~

355 2010年09月30日 12:13

ゆい委員長★女っぷり
>yuririnさん

>日本医師会の市民公開講座
「大切な子どもたちの命を守る為に~希望する すべての子どもに予防接種を!~」は、
平成22年10月3日(日)午後4時より、NHK教育テレビ「テレビシンポジウム」

観ます。
私もまだまだ勉強したいと思います。

356 2010年09月30日 12:32

Ryo
ワクチンの利益は莫大か?

ワクチン専門メーカーの決算が参考になりますね。

357 2010年09月30日 13:50

ろごすけ
>349 そうママさん

薬の開発には莫大な時間と手間と費用がかかってますよ。
そう簡単には儲かる仕組みにはなってません。

それと、儲け重視で進めて行けるほど、研究の世界は甘っちょろいものではありません・・・。

358 2010年09月30日 13:53

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
ワクチンの場合は開発だけじゃなく、
生産設備の建設・維持も高額。
高いレベルの封じ込めが要求されるのもその一因。

359 2010年09月30日 14:27

GAYAマリ~☆
くるむほるん 目〇目さま

くるむほるん 目〇目さまの230の水銀に関するレスはわたしにではなく、あやはるママさんに向けたものですね。それを移動するにはあやはるママさんのから移動しなければならないので、それはわたしの責任外かな、と思いました。
どちらも興味深いですが、私の一存では移動できないと思います。
せっかくお返事いただいたのにすみません。
わたしは242に初めて書き込んだのでそれ以降の私に向けたと思われるお返事をピックアップしています。抜けていない事を祈っています。もし抜けてしまっていた方がいらっしゃいましたら、すみません、最初に謝っておきます。ご連絡下さい。

あと、お返事のない方ももし、いやだよーという意思表明がなければ、オッケーという事で進まさせていただきたいと思います。もし、何かあれば今日中にお願いします。

360 2010年09月30日 14:46

そうママ
芹沢文書さん

例えば研究自体は公正に行われていても、その結果を読み取り結論付ける際に、恣意的に結論を導き出すことは、ある程度可能なような気がします。
例えば、実験・研究としては○○という結果が出た。またあるときには△△という結果のときもあった。
こういう研究に対して、AさんとBさんが異なった結論を出す、ということは往々にしてあるのではないでしょうか。
現在の状況においては、そのAさんとBさんの力関係において、その結論が多くの人の目に触れるかどうかが決定してしまっているように思えてしまうことが、(何が本当なんだろう)という不信感につながっています。(私の場合)

ワクチンの話ではないですが、最近のことではエコナ油の例があげられます。
ある実験ではその主成分に対しての発がん性が認められていた。
が、別の実験ではその結果に一貫性がない、とされた。
この時点で厚生労働省は、「発がん性は認められることもあるけれど」「一貫性がないのだから、大丈夫」という結論を出し、トクホを認可したわけです。

どうして厚生労働省はリスクがあるものを認可したのだろう、と思うのです。

「企業の陰謀論」とまでは申しませんが、一般企業は利益を出すためにあるのですから、そのために小さなこと(実際小さなことではないこともあると思います)には目をつぶりましょう、的な流れがあったとしても不思議はないと思います。昔から言われている官僚接待にはそういう面があったことは否めませんよね。(今そういうことがあるのかは私の知るところではないですが)

その誰かによって導かれた結論に対して、信用がどれほどおけるか、ということに関して、科学的根拠からのみでなく、体験から考えることもあっていいし、あるべきだと思っています。

「なんかおかしい」そういった声が積み重なることによって、間違いや不正が明らかになることも多いと思うからです。

1つのことを両面(もしくはもっと多面)から見ていくことが、大切ではないかなぁ、と思います。

管理人さんへのコメントにて、他のコメントを下さった方への返答も含ませていただきます。失礼します。

361 2010年09月30日 16:16

くるむほるん 目〇目
>>360
>例えば研究自体は公正に行われていても、その結果を読み取り結論付ける際に、恣意的に結論を導き出すことは、ある程度可能なような気がします。

医学的な研究を発表するには論文という形式を取ります。論文とは、結果についての考察や結論までを含めて公平な第三者によって評価されるシステムになっています。>>351でごご~さんがすでに書いていますが、その後にこうお書きになるとは、その意味が分からなかったのでしょうか?
という訳で、どんな発表媒体(雑誌)に掲載されるかという事で、その論文の確からしさも評価されるのです。例えば、ある薬を売っている会社が出版している雑誌に載った論文よりも、世界的規模で公平な質の高い論文掲載をモットーとしている科学出版社や財団から出版されている雑誌に載った論文の方が遙かに高く評価されるシステムになっています。前者では多少恣意的な結論が出てしまう可能性がありますが、後者では無理です。
そういう事をご存じないのに、根拠もなく猜疑心をお持ちになるというのも困ります。

>どうして厚生労働省はリスクがあるものを認可したのだろう、と思うのです。

エコナの話だったら答えは簡単です。動物実験でエコナを投与して発癌が認められたと、ある論文で発表されましたが、ヒトに置き換えてみると、その条件でエコナを禁止するなら、焼き魚も漬け物も山菜も禁止しなければならなくなるからです。それらの食品は、同じ様な実験をするともっと確実に動物を癌にします。
「買ってはいけない」に惑わされる方などにも共通なのですが、定性的思考ではなく、定量的思考を獲得して頂きたいと心から思います。チメロサールが怖いからと言ってお子さんに予防接種を受けさせないのに、週に2回も回転寿司へ行ってお子さんがマグロを腹一杯食べるのを看過しているお母さんは私にとって理解不能です。

>その誰かによって導かれた結論に対して、信用がどれほどおけるか、ということに関して、科学的根拠からのみでなく、体験から考えることもあっていいし、あるべきだと思っています。

えーと、私やRyoさんが書いているのは科学的根拠じゃなくて、経済学的根拠ですよ。しかも明らかに数字で出て来るものです。それを凌駕する体験、って何ですか? 分からないので教えて欲しいと思います。

>「なんかおかしい」

そこから出発するのは当然ですが、人間の五感とは騙され易いものですから、それだけを拠り所にすると間違いなく陥穽に嵌ります。だって、「動かざる事大地の如し」と言われるこの地面は、太陽の周りを凄い早さで公転しかつ自転しているのですよ。今の人は衛星写真などを見慣れているので、誰もそれを不思議には思いませんが、コペルニクスの頃には、体験から考えてた大多数の人々は「おかしい」って即座に否定しましたよね。
おかしいと思ったら調べる事です。自分自身が直接調べられなくとも、誰かが調べている事も多いのです。調べて見たらやっぱりおかしい事もあるし、実は自分がその方面の知識がなかったためにおかしいと思っただけで、知識が増えたら全然不思議じゃなかった事も沢山あります。

>1つのことを両面(もしくはもっと多面)から見ていくことが、大切ではないかなぁ、と思います。

そうですね。エコナの発癌性を考える時に、他の食品の発癌性という視点から見ていく事も大事ですよね。
色々な視点があります。雰囲気だけに頼った駄目駄目な視点と、沢山の人によって形成されてきた優れた視点とを同じ重さで見たりする愚を犯さないのなら、賛成です。

362 2010年09月30日 16:45

芹沢文書
>結果を読み取り結論付ける際に、恣意的に結論を導き出す
「結論が妥当か」といったことも常に検証に晒されます。ある研究について否定的な反証が為された時、「どちらが正しいのか」を確かめる研究が別に発生するわけです。この時、最終的な結論を決めるのは研究者の「力関係」ではなではありません。

例えば、ある説がほぼ定説として知られている場合に、それへの反証研究は力関係という点ではごく弱いものですが、それが定説を覆すに足るものであれば、驚きを以て強い注目を浴びます。そこに重要なのは研究者の知名度ではなく、「確からしさ」です。

>エコナ油の例
トピズレになりますから詳しくは書きませんが、あれは「危険がある」のでも「危険かもしれない」のでもなく、「危険かも知れない物質に、体内で変わる可能性があるかも知れない」んです。なんか微妙ですね。

とまれ、認可を受けてからリスクが発見されることは確かにあるので、それらを確認する研究は必要でしょう。けれども研究する力を持たない一般市民が気にせねばならぬほどの危険はまずないものと思います。国がそうしたことを認可するということは、ある程度長期的な臨床試験を経ているということで、それで確認されなかったわけですからかなり長期にわたり継続的に蓄積しない限りリスクはゼロに等しいと思っていいでしょう。

>官僚接待
この辺になると私もよく判らないんですが、不正なデータに目を瞑って省庁の責任を問われそうなものを通してしまえるような官僚となると、省庁トップに近いぐらいの地位の人でないと多分駄目ですよね。こういう人たちは相応の給与と地位を得ているわけで、バレたらそれらを全て棒に振った上で投獄されるような真似をさせるに相応しい見返りが必要になります。
しかも不正を行なって通らぬ認可を通したことが知られたら会社全体の信用失墜です。そんな会社の製品を買う人はなくなるでしょうね。
果たしてそれほどのリスクに見合う利益でしょうか?仮にもトップクラスの官僚が、大会社の経営者がそれほど非合理な判断をするでしょうか?
……と言いたいところですが、現実問題として例えば食品衛生法違反から会社更生に至った雪印乳業のような例もあるので、絶対に有り得ないとまでは言えません。

ただ、何にしても不正はいずれ必ずバレます。特に医薬品関係はカルテとしてデータが残るので、隠蔽は容易ではありません。食品でなら起こり得ても医薬品で同じことをするのは困難でしょう。

>その誰かによって導かれた結論に対して、信用がどれほどおけるか、ということに関して、科学的根拠からのみでなく、体験から考えることもあっていいし、あるべきだと思っています。
「信用ではない」ということに尽きるかと思います。大学教授がデータを捏造することもある。在野の一研究者が鋭い指摘をすることもある。重要なのは肩書ではなく中身です。そして、それは体験からは判断できません。
「体験」「直感」そうしたものが研究のきっかけになることはありますが、判断の基準にはなりません。体験を確認するにはどうすればいいのか。直感を裏付けるには何を調べればいいのか。それこそが科学です。

363 2010年09月30日 17:20

よしぴー
いつもコメントが遅くなって申し訳ありません。

ここは、いつでもすぐにレスをくださる専門家にも負けないようなの男性の方も多いようですので、お仕事お忙しい中、いつもありがとうございます。
予防接種を悩んでるお母さん達にとっては頼もしい限りですね!



芹沢文書様
>あやはるママさん
>少々発言に行き過ぎが見られます。トピズレ以前に、相手の論ではなく人格への批判は厳に慎んで下さい。

というこですが、推奨派の方々の不適切と思われる発言は散々スルーされてますけれども…?



ここから先は、管理人様や推奨派のみなさんがひめかママさん等に向けられた言葉等を元に、ほぼ引用させてもらって作った文章です。
不快でしたら、私ではなく発言元の当人に仰っていただけると助かります。

________


なるべく日本語で書きますね。
科学的根拠を否定しているわけではありませんが、一部受ける一部受けないと親のエゴで決めたバイオテロリスト予備軍の、物事を論理的に判断する能力がないことが明らかな陰謀論に洗脳された愚かな母親です。
過剰に反応して気持ち悪く見苦しかったようで、申し訳ありませんでした。

周囲の人の「おかげさま」で、何とか次男は元気に生きていますが、
これからは周りにもっと「予防接種しろ」と働きかけるべきですよね。
予防接種を受けた人が病気の流行を抑えているからで、
決して公衆衛生がよくなったおかげではないですもんね。
体験談をご覧になって、不愉快、げんなり、がっかりさせたようですいませんでした。
まともな大学を出てないので、勉強不足でした。
「いい加減」「適当」「他人にそのまま当て嵌めるには危険すぎる体験談」でした。
誤解を招いたようで本当に申し訳ありませんでした。


そうですね、打てなんて一言も言われてませんし、
もちろん、私も、「予防接種は危険だ」あるいは「予防接種を受けないと危険だ」とは一言も言っておりません。

これからは「自分で見たものしか信じない」のではなくて「根拠のあるものしか信じない」方向でなるべく努力してみようと思います。
「自然罹患に任せる」というのはかなり危険な判断ですからね。
早く風邪のワクチンもでないものかと思います。
風邪がうつっただけも命が危険な方は沢山おられますからね。


予防接種は「完璧に自分に合わせて調整された」ものではないけれど、「実用上問題のない範囲で役立つ」ものにはなります。感染の拡大が抑えられるのであれば確かにそれで充分ですよね。

なので、副反応が軽かろうが重かろうが熱だろうが死亡だろうが、それは関係ないですよね。
公衆衛生上、助かる命があるんですから。
ただ、救済制度が万全でないことが非常に残念ですが。


個々人の体質を「把握しておく」必要はありませんし、検査でアレルギーが出た人は、その旨医師に告げれば対処してくれます。かかりつけの病院ならカルテに記載されていますし。治療にせよ予防接種にせよ、そういうことまで無視して画一的に施されているわけではないそうです。

ということは、長男は、BCG摂取前にはアレルギー検査をしとくべきでしたね。
迂闊でした。
みなさんも、もしもアレルギーが心配な場合は、最初の予防接種の前にアレルギー検査をしておくといいかもしれません。
この点は厚労省のパンフにも一言書いといてもらいたかったです。

ただし、検査しても反応が出ない場合もありますし、たまたま副反応が出ることもありますが、熱や湿疹ぐらいはたいしたことないので、数日あるいは数ヶ月間あるいは一生ぐらいは覚悟の上で受けると後悔せずにすもかしれません。
そして虐待と言われることも。
自然罹患はもっと危険だそうですし。
特に因果関係がはっきりしないと副反応には認定されませんから、受ける前に主治医や担当医に念押ししといてもらうのもいいかもしれません。
ワクチンによる害というのは、食物アレルギーのようなものだそうです。
副反応が出る原因はワクチンそのものであって、「科学的データを信じたこと」ではないのです。
科学的データを信じようが信じまいが、出るときは出るということです。
ワクチンが変わらない限りは、副反応が100%なくなることもないのです。


ですが、こんな誰でも匿名で書き込めるネットの情報を鵜呑みにするのは危険ですよね。

私も含めみなさん、多方面多角度から全てを鵜呑みにせず自分自身で調べて判断しましょう。
幸いここには、科学や研究などの専門分野にかなりお詳しいような方が大勢いらっしゃいますので。
ここ以外にも、科学的に考えるや、受けませんや、ママの会など予防接種関連のコミュはありますので、そちらも参考にされるとなお良いと思います。

364 2010年09月30日 17:31

芹沢文書
>363
全体に荒れ気味なのは認識しておりますので「他の方にもお願い」と書いております。ただ、反論の課程で「表現に棘がある」のは注意して頂く程度の範疇ですが、「相手の立場や人格をあげつらう」点で明らかに行き過ぎであると判断しました。

また、「表現に不快を感じても、そのことのみへの反論を行なわぬように」とも表明しております。それはトピの本旨ではありません。

基本的にはこの手の問題は親告制ですので、原則としては「これは自分に対する中傷である」という申し立てがあった場合に管理人として裁定するという立場を取りますが、最近の流れは些か行きすぎであると感じております。
書き込みの前に、一度心を落ち着けて読み返されることをお薦めします。繰り返しますが、議論の目的は相手を不快にすることではない筈です。

365 2010年09月30日 17:41

よしぴー
そうですね。確かに、いささか大人気なく行き過ぎだったかもしれません。
申し訳ございませんでした。
ですが、そのような言葉で不快になられてる方がいるいのもまた事実ですので、
少し代弁してみました。


366 2010年09月30日 17:51

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>363
> 不快でしたら、私ではなく発言元の当人に仰っていただけると助かります。
何処が引用で何処が自分の意見なのか明記して下さい。

367 2010年09月30日 18:05

よしぴー
夜遅くなると思いますけど、お待ちください。

368 2010年09月30日 18:05

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>363
> 不快でしたら、私ではなく発言元の当人に仰っていただけると助かります。
何処が引用で何処が自分の意見なのか明記して下さい。

369 2010年09月30日 18:06

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
スミマセン、>>368は操作上のミスで>>366を再投稿してしまいました。

370 2010年10月01日 00:52

よしぴー
366 ご(゚∀゚)o彡゚ご~さん


8 2010年08月30日 19:50ひろきさん
『適切な医療行為を受ける機会を子供から奪う行為は虐待である』
18 2010年08月31日 00:46 みすとさん
受けない = 悪
であるかどうかは、子供の人権をどう考えるか次第だと思いますが、
受けない = 愚
67 2010年09月12日 06:40 ななタロスさん
親が決めるエゴとか。
69 2010年09月12日 07:30 *chocolate* さん
などの絵文字と置き換えた文章はもうすぐ20代を終えようとしている私には読み辛くて仕方がないです。日本語で書いていただければ幸いです。
89 2010年09月26日 01:57 くるむほるん 目〇目 さん
まさに文字通り周囲の人の「おかげさま」なのです。ですから、あなたとお子さん達のためには、周りの人々に「予防接種するな」ではなく、「予防接種しろ」と働きかけるべきだと思います。
100 2010年09月26日 05:11 みすとさん >
この一文だけでも、物事を論理的に判断する能力がないことが明らか。
110 2010年09月26日 19:02 ピロ さん
予防接種を受けた人が病気の流行を抑えているからでもあります。
見ていて不愉快です。
見ていてげんなりです。
144 2010年09月26日 22:46 芹沢文書 さん>
だから「自分で見たものしか信じない」のではなくて「根拠のあるものしか信じない」のですよ。
147 2010年09月26日 23:05 芹沢文書 さん
「自然罹患に任せる」というのはかなり危険な判断と言えます。
150 2010年09月26日 23:32 とりこすきーさん >
あらなんだがっかり…。
今回もがっかりでした。
154 2010年09月27日 00:55 芹沢文書 さん
ただ、「予防接種は危険だ」あるいは「予防接種を受けないと危険だ」
166 2010年09月27日 08:59ろごすけさん
まともな大学を出ているなら、勉強してますよね?
191 2010年09月27日 17:05ろごすけさん
こんな誰でも書き込めるネットの情報を鵜呑みにするのは危険と思います。
194 2010年09月27日 17:29 芹沢文書さん
、「完璧に自分に合わせて調整された」ものではないけれど、「実用上問題のない範囲で役立つ」ものにはなります。それで充分じゃありませんか?
個々人の体質を「把握しておく」必要はありません。検査でアレルギーが出た人は、その旨医師に告げれば対処してくれますよ。かかりつけの病院ならカルテに記載されていすし。治療にせよ予防接種にせよ、そういうことまで無視して画一的に施されているわけではないんです。
213 2010年09月27日 20:49芹沢文書さん
ワクチンによる害というのは、食物アレルギーのようなものと言えるかも知れません。
234 2010年09月28日 02:05Ryoさん
副反応が出る原因はワクチンそのものであって、「科学的データを信じたこと」ではないのです
278 2010年09月29日 02:24 烏龍茶さん
科学的根拠」でない「根拠」とは、つまりは「いい加減」「適当」
「他人にそのまま当て嵌めるには危険すぎる体験談」ということです。
「考える」ことを放棄してしまったとき、人はカルトに飛びつきます。
282 2010年09月29日 04:00 烏龍茶さん
予防接種を受けていない人間はバイオテロリスト予備軍として
294 2010年09月29日 15:24 ゆうちゃんママさん
気持ち悪いです。リアルで報われてないんでしょうか?
何も声を荒げなくてもいいんじゃないですかね。見苦しい。
母親は自分の子育てを否定されるような事を言われると過剰に反応いたしますので皆様ご注意下さい。


見落としもあるかもしれませんが、引用部分はだいたいこの辺りです。

371 2010年10月01日 01:02

ゆうちゃんママ
> よしぴーさん
私は予防接種推進派ではありません。あしからず。


376 2010年10月01日 02:53

くるむほるん 目〇目
>>375
じゃあなんで引用されて、厭味の様な口調で返答されたのか、全然意味が分かりません。

377 2010年10月01日 02:59

yuririn
>375
よしぴーさん

不快や不適切と思っていないことまで書き出すのですか?

ひめかママさんにも非はあるとありますよ。
ひめかママさんの家系は予防接種をしない方が良いと思います。
ただ、ご自身の家系、ご両親の経営される病院であった重篤な副反応で、
予防接種反対とまで言われるから問題があるのでは?
ご両親が、ひめかママさんをあえて麻疹、おたふくをあえて移させたり、
(今で言う、麻疹パーティみたいなものですよね。。)
医師がこういうことをやるのかと、びっくりしました。

で、書き逃げですし。

科学的根拠は全くもって教えてはいただけませんでしたし。
そこまで反対されているご両親と親戚が、論文を出していないのも疑問です。。


それにしても、予防接種反対派の意見の中にはどうして、
「ワクチンを開発した弟」や「従兄弟」が存在し、
決まって、「従兄弟」も「弟」も予防接種を打たない人達なのでしょうね?

378 2010年10月01日 03:19

くるむほるん 目〇目
>>372
>その論文を基にした世論の作られかた、というかそのあたりに恣意的なものがあるんじゃないか、

あ~確かに。医学界ではなく、一般に世論として作られるに当たっては、よくマスコミが恣意的な情報を引いてきますよね。あれはほんとに困ります。

>例えば同じ物事に対して、相対する結果の論文があったとして、そのどちらを一般的に普及させていくか、というようなときに

えーとですね、論文が普及していくのは、誰かが「させている」のではないんです。不適当な論文は、それに対して、反論する論文が幾つか書かれたあと顧みられなくなります。しかし新しく正しい事を言っている論文は、同調する論文や、発展させた論文がどんどん出て来て、いつまでも引用され続け、そして5年もすれば教科書に載り世界的なコンセンサス(共通認識)になります。
これが医学を含む自然科学で、新しい考えや発見が一般化していく過程です。恣意的に操作しようとしても絶対に無理です。
しかし、そうではなく一般世論にはそういうシステムがありませんから、誤った意見が幅を利かす事がままあります。例えば、ステロイド悪者論などはその顕著な例です。

>B型肝炎訴訟なんかを見ていても、そういうものを感じました

B型肝炎訴訟に関しては、現在の慢性肝炎(+肝硬変)患者で予防接種の回し打ちによって発症した者すべてを救済せよと主張するのは私は間違いだと思います。6歳頃までに感染すると慢性化する、そして慢性肝炎を発症し、やがて肝硬変、肝癌へと至るという知見が分かったのはどんなに早くとも1970年以降です。ですから、その事実が医療現場の共通理解となった時代以降に、0歳~6歳までの間に予防接種の回し打ちによってB型慢性肝炎になった人のみが国によって補償を受ける、というのが法学上正しい判断だと思っています。従って、全然そういうものは感じませんし、逆に厳密な考え方が出来ずに原告勝訴とした最高裁に失望しました。

>エコナの件は、ではどうして結果回収ということになったのでしょうか?

簡単です。それは科学的判断ではなく、花王の政治的判断によって回収されました。科学的に正しいとは言えなくとも、消費者イメージの悪化を畏れたのです。

>経済学的根拠、という言葉の意味がわからないのですが

簡単な言葉に代えると、「会社での製品開発など色々な事業に、どの様にお金が使われるのか、またどの様な根拠で会社の偉い人がどこにどれだけお金を使おうと判断するか、が分かっている、儲かったか儲からなかったか、そしてその理由が分かっている、などなど」という様な意味になるのではないでしょうか。

最後に横レスですが、ナノ物質が第2のアスベストになると言う話の科学的根拠についてはこの辺を。
http://www.j-ems.org/symposium/doc/2010abstract.pdf
そもそもアスベストにより中皮腫が発症するというメカニズムは、どうも肺内アスベスト粒子(小さな棒状の物体)の尖った先端が胸膜から頭を出し、それが呼吸する度に胸壁を引っ掻く物理的刺激が大きいのではないかと言われており、ナノ繊維のかけらは大きさや尖り具合などがよく似ている事から危惧される様になって、実験でもそれを反映する結果が出て来ている、といった所でしょうか。

380 2010年10月01日 04:15

Simon
>377 yuririnさん
副反応報告書をあげているかどうかも、書かれていなかったように思います。
生死の境を彷徨う程の重篤な副反応であれば、感染症・予防接種審査分科会の議事録に掲載されると思われますが、その検証ができません。(認定・否定・保留も記録は残ります。)
したがって、「医療関係者の検証不可能な書き捨て」で、批評に値しない。単なる落書きととらえるのがよいと思います。

381 2010年10月01日 04:19

Simon
379に重要な欠落がありましたので補充の上、再度投稿します。

>363 よしぴーさん

著作権法で云う引用を完全に誤解なさっていますね。
引用の場合、
- 引用部分を明らかにする事(ネット社会の慣習法では80年代に">"をつけるようになりました。)
- だれの・どこからの引用であるかを明らかにする事
- 引用部分は全体からみて「従」の関係である事(主は、当該記事の執筆者の文章でなければならない。)
という、慣習法・判例法の決まりがあります。

これを破ると著作権法違反として懲役を含む刑事処分の対象となる他、権利侵害として損害賠償責任が生じたり、当該記事の削除義務が生じ(司直の命令による場合も多いです。)たりします。

以後、ご注意される事を強く強く強くお勧め致しますが、363は遅滞なく削除し、上記基準に従って再度記事を書きなおす事をお勧めします。

----
追加部分は以下の行の「だれの」の部分です。
- だれの・どこからの引用であるかを明らかにする事

382 2010年10月01日 04:38

Simon
>373 くるむほるん 目〇目さん
2001年の沖縄の麻しん流行、2006年・2007年・2008年の南関東を中心とした麻しん流行については、私の見解は異なります。

これら流行の原因は、接種率の問題もさることながら、
- 患者の中に麻しんワクチン接種者が多く存在する。
- それら患者の使用したワクチンは千葉血清TD97が極めて多い
という点を見過ごしてはならないと思います。

2001年の沖縄での麻しん流行で、千葉血清は自身の調査でTD97の有効性が低い事を認めています。
この時点で、他の地域でも調査を行い、千葉県の責任・費用に於いて他社のワクチンによる再接種を行っておけばあれほどの大流行にはならなかったと思われます。

383 2010年10月01日 09:05

ろごすけ
>よしぴーさん

代弁って書かれてますが、あなたがいちいちここまでする必要はないのでは?
よしぴーさんに宛てて書かれたコメントじゃない訳で。
気に障るなら、個別にメッセージでも出せばいいだけですよね?

それと私も予防接種推進派ではありません。
個別に色んな事情を抱えておられる方に対し、それを無視して全て打てというような指導は、仕事上でもしてません。

384 2010年10月01日 10:20

そうママ
>378 くるむほるん 目〇目さん

私の中では腑に落ちない部分もありますが、くるむほるんさんのご主張は理解しました。論文の普及のお話はやっぱりどこまでいっても平行線のような気がしますので、私が聞いた話をここに記して、読んだ人にそれぞれ判断いただければ、と思います。

大学や研究機関の研究者は、さまざまな研究をすることで企業や国から委託された研究費を潤沢に獲得できるという背景があり、効能を支持するデータを出した研究については公表する努力をし、効能を否定するような結果に終わった研究については公表をしない、という風潮が日常化しているそうです。

すべての研究機関がそうではないと思いますが、やはり大きなお金が動くことにはそういった力が作用しているんだなぁ、と思いました。

なのでやっぱり科学的根拠があるから!!というだけでは、判断できないと思う、というのが私の主張です。

長々とお付き合いありがとうございました。

385 2010年10月01日 10:28

芹沢文書
>384
ある主の陰謀論なんですよねそれは。
「企業は恣意的な研究結果だけ出す」が成立し難い理由は既に述べましたが、仮に成立するのだとしても、「国は企業の思惑に沿って動く理由がない」という部分が見過ごされてますよ。

実際に薬害などが生じた時、真っ先に批判を受けるのは製造した企業と認可した国です。薬害は一人二人で済む問題ではありませんから賠償費用は巨額になります。「不正に儲けた」分すべて吹っ飛ばしてまだ足りないぐらいに。
少なくとも、私が経営者や官僚ならそんな危ない橋は渡りませんけどね。

科学の世界に政治が働かないとは言いませんが、少ないとは言えると思いますよ。

386 2010年10月01日 10:32

とりこすきー
>384 そうママさん
>大学や研究機関の研究者は、さまざまな研究をすることで企業や国から委託された研究費を潤沢に獲得できるという背景があり、効能を支持するデータを出した研究については公表する努力をし、効能を否定するような結果に終わった研究については公表をしない、という風潮が日常化しているそうです。
>すべての研究機関がそうではないと思いますが、やはり大きなお金が動くことにはそういった力が作用しているんだなぁ、と思いました。

私の知り合いにも親戚にも製薬会社に勤めている人や薬剤の研究者もいないので
そういう陰の情報は知る由もありません。

が、これはおかしくないですか?

仮に「効能を否定するような結果」が出ているけれど公表はしていない場合、
「効能があると謳われている薬剤が実際には効かない」という状況になるはずですよね?
ワクチンならば研究結果ほど疾患の予防効果がない、ということになります。

実際にそういうことが起きたら隠ぺいなどできず、患者たちから「効かないじゃないか」と
いう声が上がると思うのですが。そういう話は聞かないですよね。

387 2010年10月01日 10:42

くるむほるん 目〇目
>>384
そういうバイアスが論文発表に際して掛かる事を否定はしません。それを「発表バイアス」といいます。
なにも功利的な動機からではなく、何事でも「効果がなかった」という結果は発表しにくいし、雑誌に投稿しても採択されにくかったりするので、論文になりにくいんですよ。
しかしこんにちでは、「メタ解析」という統計学的手法が開発されて、同じ話題に対してある程度沢山の論文があれば、それらを比較する事で「発表バイアス」の影響を最小限にして結果を評価する事ができるようになって来ました。

388 2010年10月01日 10:45

そうママ
>385 芹沢文書さん

陰謀論といわれようと、現場を見ている方の声ですから。
官僚は企業が儲けて国にお金をたくさん入れてくれたほうがいいし、企業の思惑に沿って動けば、(選挙)資金が得られるのは政治家も同じでしょう。

使ってすぐに被害が出るようなものは問題外ですが、長い時間をかけて、蝕まれてしまった身体に関しては、逃げ口実はいくらでも作れると思います。

反論を、すぐに変なんじゃないか、とか親としておかしいとか、陰謀論だ、と括ってしまうのは、稚拙だと思います。
議論するには、あなたはそう思うのですね、でも私はこう思います。で十分です。

389 2010年10月01日 10:57

とりこすきー
>388 そうママさん
>反論を、すぐに変なんじゃないか、とか親としておかしいとか、陰謀論だ、と括ってしまうのは、稚拙だと思います。
>議論するには、あなたはそう思うのですね、でも私はこう思います。で十分です。

矛盾してますよ。
後半部分をあなたにあてはめれば
「あなたは陰謀論だと思うのですね、でも私は現場を見ている方の声を知っていますので。」
くらいで十分ではないですか?

稚拙という表現は相手を不快にさせる主観的な言葉だと思うのですが。

390 2010年10月01日 11:15

ゆい委員長★女っぷり
Simonさん
トピずれかと思いましたが、381に著作権法の話題が上がっていたので、質問させてください。

著作権法についてメッセージを頂いて、オススメしてくれたサイトを読んでみたのですが、
ひとつ特にわからないとこがあって
・著作権そのものの定義。
です。
著作者がはっきりしている出版物や論文の書物(インターネットを含む)について著作権が権利が発生するというのは、よくわかったのですが、ここのように匿名性があるmixiでの書き込みに、著作権があるのか?という点です。

著作というからは、「著」であるというのが前提であって、どこどこの誰々さんと明確にわからないものに対して、はたして法が適応するのか疑問です。

法が適応されないからといって、なんでもアリというのは問題かと思うのですが、、、

391 2010年10月01日 11:20

ふみ
そうママさんは、「科学的根拠には裏があるんじゃないかと疑っている」というよりも、「科学的根拠には裏があるに違いないと信じている」っていう感じですね。

疑うことは意味があるし大切だと思います。
だから、そうママさんが疑問点をいろいろと提示されるのには意味があると思うのですが、その出発点が「何かあるに違いない」という思いこみなんだとしたら、それはあまり意味がないような気がします。
誰が何を言っても、納得できないでしょうし。

話変わりますけど、自分の旦那さんが浮気をしているに違いない!って思うと、何を見ても、何を聞いても疑わしく感じますよね。
飲みに行くといえば「誰と!?」
携帯を見せなかったら「怪しい!」
見せてもらっても何も見つからなかったら「削除してるに違いないわ!」
どんなに旦那さんが言葉を尽くして説明しても「言い訳ばっかり!」
って感じで。
今、そういう人と同じ状態に陥ってると思いませんか?

392 2010年10月01日 11:24

ゆい委員長★女っぷり
>そうママさん

>いち一般人の、主婦のような人の立場の「体験」や「直感」をきちんと検証・精査してくれるような機関がありますか?
小さいものの意見はないものとしてやり過ごされていく現状がないとは言えない状況だと思っています。
そういう弱者の立場に立って論文を書いている研究者がどれだけいるのでしょう・・・?疑問です。


私も同じように思います。
きっと、だから「体験」や「直感」で生まれた疑問に対して科学的根拠やデータをみても、なるほど!とは思っても、100%納得できないのだと思いました。

393 2010年10月01日 11:41

ますいさん
> 390 ゆい委員長★女っぷり様

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020416/1/
掲示板などの匿名の文章に関する判例の記事ですので、こちらをどうぞ。

394 2010年10月01日 11:52

芹沢文書
>388
一応お断りしておきますと、そうママさん御自身が「これは陰謀に違いない」とお考えであるとは思っておりません。が、その思考パターンの行き着く果てが陰謀論であるとは思っております。

先にも書いたのですが、「必ずしも陰謀がないとは言い切れない」けれども「陰謀により得られるメリットが、露見により生じるデメリットを上回らない」ので、「大企業の経営者やトップクラスの官僚程度に理知的であれば加担しないと考えるのが妥当」だろうと判断しております。

陰謀の証拠を掴んでいるならば陰謀論ではない、けれども「直感でそう判断している」だけなら陰謀論、とも言えます。
「現場の声」というのがどの程度信用に足るかは未知数です。医者や研究者の中にもトンデモさんはいるし、「現場」といっても研究職なのか営業なのかで薬に対する科学的理解にも差があるでしょう。「陰謀論を信じている」現場の人がいても全く驚くには値しません。信用すべきは立場ではなく内容です。

395 2010年10月01日 11:55

ろごすけ
>そうママさん

>大学や研究機関の研究者は、さまざまな研究をすることで企業や国から委託された研究費を潤沢に獲得できるという背景

そう簡単には研究費なんて獲得できませんよ。
厳しい世界です。
現状を知らずに書き込まないで下さい。
それに潤沢な研究費が入っても、それは個人の給与には反映されませんから。

>すべての研究機関がそうではないと思いますが、やはり大きなお金が動くことにはそういった力が作用しているんだなぁ、と思いました。

お金=陰謀みたいなイメージしかないようですが、研究(特に医学系)にはお金がどれだけ必要かご存じですか?
博士号までとった高学歴者の多くが薄給で我慢してますが、研究者だって無給じゃ食べいけません。
人件費、設備の維持、計測機器(何千万単位は当たり前)や試薬、実験動物等の購入、その他もろもろ、研究を続けるには相当なお金が必要です。

396 2010年10月01日 12:52

かずりん♪
うーん、科学の分野で研究結果を発表するにも、医療の分野で新薬として認可を受けるにも、最も重要視されるのは客観性という観点なんですけどね。
言葉を変えて言えば、どんな人に対してもきちんと説明ができる根拠があるかどうか、です。
その上では、「体験」や「直感」といった主観的な情報は、邪魔なものとして積極的に排除されます。なんせ「おれはそうは思わない」の一言で却下できますんで。
このあたりが、医薬品とサプリメントを隔てる大きな壁なのですが。

で、「このクスリは効かなかった」という研究結果が論文として発表されるかどうかですが、内容にもよります。
ある製薬会社が開発したばかりのクスリが効かなかった、というものでしたら、論文にはなりにくいです。
なんでかというと、長年使われてきて実績のあるクスリに比べて、ぽっと出の新薬がより効果が高い、というのは稀で、効かないのが当たり前で他の人は誰も関心を持ってくれないから。
逆に、今までよく効くと思われて広く使われてきたクスリだけど、よく調べてみると実はこういう時には効かないことがわかった、という内容なら、他の人も関心を持ってくれるので論文になりやすいです。

ポイントは、論文として発表するには、査読という「この研究の内容は学術的な価値があるだろうか、どこかでズルはやっていないだろうか」といった第三者の客観的な視点からのチェックがあり、この関門を通過できたものでないと採録されないという事情があります。
なので、論文になるかどうかは、第三者の目から見て価値のある研究かどうかで決まり、研究費を提供しているスポンサーの利害とは必ずしも関係ありません。

じゃぁ、製薬会社が開発したばかりの新薬が、本当はあんまり効かなかったのにあたかも効いたかのように実験データを捏造して論文として発表し、査読の過程でもこのウソがばれずにすり抜けて、ウソ論文が発表されてしまったらどうなるか?
ライバルの製薬会社に追試されてすぐウソがバレ、反論の論文で「インチキ実験やってんじゃねえよこのウスラマヌケ」とボロクソにけなされ、大恥かくはめになっておしまいです。
「客観性」とは、そういうものなのです。

397 2010年10月01日 12:57

ゆい委員長★女っぷり
>ますいさん

ありがとうございます!
で、またさらに疑問が生まれてしまって

mixiのような書き込み者、と出版社 との裁判で
裁判長が
>「思想や感情を創作的に表現したもの」との限定付きながら「ネットワーク上の掲示板に投稿される“書き込み”にも著作権が発生する」と判断

とあって、ここのコミュだと
「思想や感情を創作的に表現したもの」かどうか?

この裁判は、無断転載によって利益(利権)を得ようとしたから裁判になったわけで、ここの例でいうと、よしぴーさんの転載は、それに当たらないので、このケースでは法的にどうなのか?

という点です。

記事の最後に
>なお,本稿の執筆時点(2002年4月16日)では判決は確定していない。敗訴した光文社も「判決文の内容を検討した上で,今後の対応を決めたい」としており,控訴の可能性もある

とあるので、結局どういう判決が下ったのか是非知りたいところです。
もしかしたら、まだ裁判中なのかな?

もしご存知の方がいあたら、教えてください。

トピずれ失礼しました。


>芹沢文書さん
これ以上に展開するならば、雑談にうつったほうがよいでしょうか?


398 2010年10月01日 13:26

ますいさん
> 397 ゆい委員長★女っぷり様

雑談スレにレス返しました。

399 2010年10月01日 13:51

なみーみ
>392
弱いものの立場に立って論文を書くとすれば、それはそれで
バイアスがかかった状態のような気がしますが。

政治家だろうが赤ちゃんだろうか、自分の親だろうが一人、1ケースとして
とらえるのが、研究や統計なのではないでしょうか。
また、1人1人の体験を集計したものが統計なのだと捉えているのですが。


世の中には弱者の味方を謳った商売も沢山あります。
弱者の味方かどうかよりも、自分に必要な情報はなにか、
そのアンテナをしっかりと立てて磨くことが大切だと思います。

400 2010年10月01日 14:11

ゆい委員長★女っぷり
> なみーみさん

自分自身のアンテナをたてておくって大切なことですよね。

私が言いたかったのは、論文は論文である以上、論説が重要視され、科学的データの少数派にも満たない極上(弱者)にまで焦点がなかなか当たられてないのでは?ということなんです。

論文が公平であるのは大前提で当たり前のことだと思っていますよ。

401 2010年10月01日 16:08

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>400
大丈夫ですよ。
論文の元データのサンプルに偏りが無いかどうかはチェックされますから。

402 2010年10月01日 22:51

そうママ
>389 とりこすきーさん
そうですね。失礼いたしました。気をつけますね。

>391 ふみさん
あーなるほど。正確にいうと、「科学的根拠には裏があることもあるんじゃないか」という感じですね。
後半例えは笑ってしまいました。あはは。

>394 芹沢文書さん
一庶民には裏の事情など正確には分かりえないですね。でもこの国で起きている様々な理不尽なことを目にするたび、なんともやりきれない気持ちになるのです。

稚拙、という表現は失礼しました。私はただ、議論とは関係のない言葉で、誰かをやり込めよう、黙らせよう、という雰囲気がいやなのです。

>395 ろごすけさん
そうなんですね。どれほど大変な額のお金がかかっているのか、予測もつきません。そんなにお金がないと続けられないのなら、やはり大きなバックアップがついていた方がやりやすいでしょうね。

>399 なみーみさん
そのとおりですね。公正に1ケースを認めることが大切ですね。

403 2010年10月01日 23:38

Simon
>399 そうママさん
2002年迄ワクチンを製造・販売していた千葉血清は地方公共団体たる千葉県の現業部門で、その職員は現業部門とはいえれっきとした地方公務員でしたが、千葉血清においても「メーカの利権」や「大きなお金が動いた」事が示唆されるのでしょうか?

少なくとも、千葉血清がいくら利潤をあげても、国にお金が入る事はありませんし(千葉県には入りますが)、政治献金もありません。

404 2010年10月01日 23:56

ろごすけ
>402 そうママさん

どうやっても研究→お金→陰謀論と結びつけようとするあなたの発想力には脱帽です。

より良い医療のために真面目に研究してる人たちが可哀想になってきますわ・・・。

405 2010年10月02日 00:02

ゆい委員長★女っぷり
> ご(゚∀゚)o彡゚ご~さん
偏りがあると言ったのではありません。

書き込みの通りの意味です。

406 2010年10月02日 10:05

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>405
 誤解したようで申し訳有りませんでした。

>>400の
> 科学的データの少数派にも満たない極上(弱者)にまで
> 焦点がなかなか当たられてないのでは?
 この部分に関して、少数派が無視される、という意味に理解した上で
>>401のコメントをしたのですが、私の理解が誤解だとすると
>>400はどのような意味になるのでしょうか?
さしあたって、「少数派に焦点を当てる/当てない」の
主語が何なのかを教えていただきたいのですが。

407 2010年10月02日 14:42

あやはるママ
ここに見える「科学大好き予防接種推進派」の方々は「予防医学」は信じないのでしょうか?

予防接種を打つ事だけが予防医学ではありません。

食生活に気をつけ「病気にならない身体作り」も立派な予防医学です。

以前、管理人さんは「感染症と食生活は関係ない」と仰ってましたが、(今出先で携帯からなので何番か分からずすいません)では1カ月から3ヶ月、ジャンクフードやコンビニ弁当ばかりで過ごして、薬や予防接種だけで健康体でいられるのかお試しになられては如何でしょう?

408 2010年10月02日 14:45

芹沢文書
>407
両者は予防する対象も目的も全く違います。食生活で感染症は防げません。

409 2010年10月02日 15:15

あやはるママ
> 芹沢文書さん

私とは見解が異なりますね。
では、何故感染症が大流行してもかからない子やかかっても後遺症も残らず治癒してしまう子と予防接種しててもかかってしまい亡くなる子の違いは何ですか?
「運」ですか?

あなたは人間が本来持っている「自然治癒力」や「免疫力」は全く信じないのですか?

「免疫力」が上がれば病気への抵抗力も強くなります。(科学的データはありませんけどね)

病院通いばかりして薬漬けのお子さんは感染症にも弱いですよ。予防接種してても、かかる率が高いと思います。(これも科学的データではなく長年勤務してきて患者さんを見てきた私一人の経験値ですけど)

411 2010年10月02日 15:24

ろごすけ
>409

あなたのごくごく少ない経験値だけで語るのは、どうかと思いますが。
医学の知識もお持ちでないようですし。

412 2010年10月02日 15:29

夜外
>>409

>>74より再掲。

「体力をつける」とか「自然治癒力を」とかお話されている場合のポイントとして。

予防接種を受ける/受けないことと生活習慣に留意する/しないことは別次元の話となります。同一の次元で話せるようになるには、予防接種により健康状態や衛生環境が有意に悪化するということが示唆される必要があります。
書き込みしている/していないに関わらず、予防接種をして生活習慣にも留意するという選択肢が無いと考えておられる接種反対派(≠慎重派)が少なからずおられるでしょう。
そんな人のためにも、議論ができる人にとっては百も承知のことながら、一応書いておきます。

413 2010年10月02日 15:37

あやはるママ
> ろごすけさん

あなたとは直接の知り合いでも何でもないし、私の医学的知識をどこまでご存知なのかしら?

414 2010年10月02日 15:41

あやはるママ
> 夜外さん

私は予防接種全てに反対派ではありません。

衛生上も食生活も留意した上でこそ、予防接種だって役立つと思います。

管理人さんが「感染症と食生活は全く別次元」と仰ってたので、それは極論ではないかと思っただけです。

415 2010年10月02日 15:56

芹沢文書
「何を食べたら」「何が防げる」んでしょうかね。

例えば脚気はビタミンB1の欠乏症であることが知られていますから、ビタミンB1を含む食品の接種により予防できます。
あるいは痛風は血中の尿酸濃度が高くなることで生じることがわかっていますから、尿酸の元となるプリン体を含む食品を避けることで改善可能です。

でも伝染病は「栄養が偏っているから」病気になるわけではない。免疫抵抗が弱かったから病気になるのです。そして免疫力は体力と直接の関係がないので、体力を付けても感染は防げない。ただ、感染時の衰弱程度とは関連すると考えられるので、まったくの無駄とまでは言いませんが。

で結局のところ、あやはるママさんは具体的にどうすることで麻疹が、風疹が、水痘が、天然痘やポリオが、防げると仰るんでしょうか。

416 2010年10月02日 17:53


あやはるママさんではありませんが、失礼いたします。

私は食事療法についてはまだまだ勉強中で、科学・予防接種推進の方には納得していただける程の知識は持ち合わせていないので恐縮ですが

『乳がんと牛乳』という本だったと思いますが、アフリカある地域でポリオが発生した際に、予防接種など科学の力を一切用いず、安全な水の提供と、環境を整えて実験を行ったところ、ポリオの根絶に成功したというような事が載っていたとおもいます。
本は図書館で借りたため、手元にないので詳しい記述が出来ません、すみません。

それと、こんなブログを発見しました。
http://plaza.rakuten.co.jp/lapisspring/diary/200809190000/

安全な水を提供したはずなのに、ポリオが根絶しない地域について書いてあります。
私は英語が出来ないので紹介されている検索方法は試していないのですが、検索してみてはいかがでしょうか。

他に、エイズについては一般的に不治の病と思われていますが、マクロビオティック権威の久司道夫さんは、エイズについてご本人の文献の中で何度も抵抗力をつけることでエイズに対応できると書かれています。
実際にエイズ患者の白血球の数値を上げることに、マクロビの食事で成功されているとの事です。
私は実際どの程度か調べたわけではないので絶対そうだとはいえないです、すみません。


古来から生き残ってきた人たちは、感染症に全くかからなかった人間たちだけではないと思います。
克服できた方たちや、また、全くかからなかった方たちはどんな食生活、習慣をしていたのか、それを知ること、見習って改善することで病気に対する免疫をつけることが出来るものと私は考えます。
科学もうまく使うことは場合によってはすばらしいことだと思いますが、まずそういったことを前提とせず発言されると、個人的には芹沢文書さんが医者であれば、子を持つ親としては信用したくないな、と思います。

417 2010年10月02日 18:32

芹沢文書
>>416
アフリカでポリオが根絶されたという話は聞きませんね。まあ「ある地域で」としか書かれてないので検証のしようもありませんが。

そのブログは陰謀論としても稚拙に過ぎます。単にデータの増減傾向が似ているからといって関連性があることにはなりません。例えば平均寿命の増加とテレビの普及はほぼ一致しますが、「テレビは人を健康にする」と言えるでしょうか。

>マクロビオティック権威の久司道夫さんは
マクロビオティックは栄養学以前に発生した食事健康法の一種で、その思想は概ね陰陽五行説に基きます。つまりオカルトに近い代物です。
食事でエイズ感染率を下げられるなら先進国に於いて問題視されることはなかったでしょう。

>古来から生き残ってきた人たち
「古代の知恵」のようなものをあまり神聖視しない方が宜しい。実際のところ、科学医療というものが成立する以前には、どの地域でも死亡率は極めて高かったわけで。

>芹沢文書さんが医者であれば、子を持つ親としては信用したくない
私としてもマクロビを勧めるような医者がいたら信用しません。

418 2010年10月02日 18:37

ろごすけ
>413

あなたは小児科医や感染症の専門家じゃないですもんね?
だから私と同じく、あなたも素人レベルの知識量だと思ってますが。


>416 千さん

マクロビ食は大好きですが・・・
治療薬なしで、マクロビ食でエイズが治るん(悪化させない?)ですか?
久司氏がデータを集めた治験は、いつ・どこで行われたんでしょうか?
白血球数を増やすこと=抵抗力を付けたことになるんですか?
その辺の知識がないので、出来れば詳しい情報をお願いします。

419 2010年10月02日 18:38

烏龍茶
>>413
横から失礼します。
>>409のような、まさに「医学知識」のない方のテンプレのような
レスを堂々と書き込んでしまうからではないかと。

これが素人さんならともかく、「免疫力」だとか「薬漬け」なんて言葉を出してきちゃうような方が薬剤師を自称されるのは、他の免許持ちの方に迷惑がかかるのでは?議論に肩書きは関係ないとは言え、公私共に薬剤師さんにお世話になった身としては、あなたの余りにも滅茶苦茶な発言の数々は耐え難いです。

と、長い前置きはここまでとして。
医療職での体験談を語るなら、せめて言葉の定義をハッキリさせてください。突っ込みどころが多すぎます。「免疫力」って何ですか?レイキだとかそっちの世界の話であれば、そう明記してください。

因果関係の結びつけ方も一足飛びすぎて、バイアスどっぷりすぎです。「私が見てきた風邪患者は全員コーヒーを飲んでいた。感染症にかかるのはコーヒーが原因である。」ってレベルです。

「科学的データ」じゃない、と言い訳するくらいなら、医学統計の基礎の本を一冊でも読んでみてください。私のように微積分なんてすっかり忘れちゃってるようなレベルでも余裕で理解できる易しいものがいっぱい出ていますよ。

420 2010年10月02日 18:45


そうですか。

とりあえず情報として提供したまでですが、なんだかもう論議する余地を感じません。

そしてお言葉ですが、科学について大変お詳しいようですし、自分でも勉強になるので、特別芹沢文書さんの発言に意見することはしませんでした。
科学の分野では、接種反対派の方には反発を受けるかもしれませんが、ある意味尊敬していました。
はっきりいますけど、芹沢文書さんは科学信者に見えます。
私はマクロビも古来の知恵も神聖視しているつもりはありません。ですので、自分としては必要最小限で科学の力を借りたいとも思っています。

マクロビを勧める、ではなく普段どのような食生活をしているか見直すこと、を言ったつもりですがうまく伝わらなかったようですね、すみません。
芹沢文書さんの考えが、管理人様としてどのような方か知りたかったという勝手な私情も入って発言しました。
納得いたしましたのでもう発言はしません。

ありがとうございました。

421 2010年10月02日 18:52


ごろすけさん

発言しないといったのになんですが。
情報元は書いたつもりです。本の一部だけを紹介するのは誤解を招く場合もあると思いますし、個人的に面倒くさいので(こっちのほうが大きいです、すみません)

マクロビが大好きなら、ご自分で本を借りるなりしてお調べになってください。
好きなら大して苦にならないと思います。

422 2010年10月02日 18:58

芹沢文書
>420
なんで科学を「必要最小限に留める」ことにこだわるんでしょう?
科学は何か「悪いもの」なんですか?

科学信者という言い方をされる方が科学を正しく理解されていたためしはありません。基本的に科学は「信じる」ではなく「疑う」ことで成立するものであり、信者というのは成立しません。むしろ科学の外にいる人、たとえば「科学ではまだ解明されないもの」を標榜する人たちの方が科学に対する無謬の期待を持っているようですが。

>マクロビを勧める、ではなく普段どのような食生活をしているか見直すこと、を言ったつもり
食生活の改善効果そのものを否定するものではありませんが、その理論がマクロビに準拠するのだとすれば些か危ういかと思います。
また生活習慣病は防げても感染症は防げません。このコミュ本来の趣旨である予防接種の代わりとするにはまったく不適当ですし、代わりにしないのであればこの場で話題にする理由がありません。

423 2010年10月02日 18:58

烏龍茶
とりあえず、検索してすぐに出てきたサイトさんを勝手に貼っておきます。

統計WEB
http://software.ssri.co.jp/statweb2/

まずはバイアスに関してこの辺り↓を読めば、医療における「科学的データ」がいかに恣意的なものを排除して研究しようとしているか理解できるかと。
http://software.ssri.co.jp/statweb2/column/column0906.html

「科学」はカルトやトンデモ理論のように「信仰」するものじゃありませんよ。そういったものに走りやすい方々は「科学」と「それ以外(自分の信じる何か)」を分けたがるようですが、世の中すべての事象が科学の対象です。レイキだろうがマクロビだろうが。「こういうことが起こった、それはこういう原因からではないか?」そう考えること自体が科学の第一歩です。

424 2010年10月02日 19:04

yuririn
>千さん

見つけてこられたブログは、
VK未投与助産師が加入しているホメオパシージャパンのホメオパスの言っている事です。
死亡事例が何例もある団体の言う事は信用されないほうが良いと思います。

必要最小限の科学が予防接種とは思えませんか?
ワクチン一本で社会から伝染病がなくなれば、必要以上の医療を受けずにすみますし。

425 2010年10月02日 19:11

あやはるママ
芹沢文書さん   

「何を食べたら」「何が防げる」ではないのです。確かに脚気はビタミンB1を含む食品の摂取で治癒しますが、だからと言って脚気が治ってもビタミンB1を含む食品ばかりを摂取し続けたら、今度は別の病気になります。

「野菜中心にバランスのよい食生活」が大切なんです。それが私の言う「予防医学」です。

>免疫抵抗が弱かったから病気になるのです

その通りです。その免疫力をつけるのがきちんとした食生活と運動です。体力も多いに関係があります。体力なかったら運動できませんからね。

「東京ガス研究によると、体力、全身持久力の強い人は低い人に比べてがんによる死亡率が60%も少ないという注目すべき成績も得られている」(2009年2月3日 読売新聞より)

未だ、ワクチンが(子宮頸癌を除く)発明されてない癌でさえ、こういった研究結果が出ています。

多くの医者が運動やバランスの良い食生活を勧めるのは、何故だとお考えですか?

本当に「感染症と食生活は関係ない」と自信持って言い切れるのですか?

あと、提案ですが、そろそろこの議論は終わりにしませんか?
科学信仰派と私達「科学だけでは解明できない派」の意見は平行線をたどるばかりでトピ主さんの為になってるとは、思えません。

議論を続けるなら、別トピを立てた方が良いと思います。

※私の勧める食生活は管理人さんは、否定されるのみだと思いますので、書きません。ただ、ジャンクフードやコンビニ弁当、インスタント食品を食べ続けるなら、私はマクロビの方を勧めますが。

426 2010年10月02日 19:20

烏龍茶
いや、だから、科学は信仰するものではないと何度言えば・・・。
芹沢文書さんもおっしゃっているように、科学とは「疑ってなんぼ」の世界です。「こうだからこうなるんじゃね?いやいやいや、そうとは限らんかもしれん。よし、じゃあ調べてみるか!」と常にセルフノリツッコミをしているんです。科学的データを出すとは平たくいえばそういうことです。

「科学では解明できないことがある」この自明の理を知らない科学者なんてどこにもいませんよ。
あなたのいう科学信仰派=世の中は解明できないことでいっぱい!ふしぎ!派です。あなたと同じです。ただほんのちょっと、理論的思考で組み立てることをプラスアルファしているだけで。

こんな流れになるのは毎度のことなので、態々>>278のようなことを書いたわけなんですが。まずは統計における「バイアス」あたりから勉強されることをおススメします。

427 2010年10月02日 19:31

Simon
>415 芹沢文庫さん

あやはるママさんが、薬剤師を自称なさっておられましたので、私は別の方向性の食事療法を期待していました。
その方向性であれば、正しく勉強した薬剤師の本来の専門性となりますが、残念ながら他の方にバトンタッチされて、訳のわからない主張になってしまったようです。

私の期待した食事療法に使う材料は、医薬品として扱われる場合がありますので、医師又は薬剤師の資格は必須です。食味はお世辞にもおいしいとは思えません。

但し、この種の料理が安全であるかは私はわかりません。大量摂取や長期摂取は要注意で、予防接種以上の厳格な経過観察が必要だと思います。

428 2010年10月02日 19:36


芹沢文書さん

えーっとですね、基本的に面倒くさがりなので簡潔に・・・すみません。
私は自分で調べた結果、出来る限り頼りたくないと思う次第です。

例えば花粉症は、本来花粉だけで花粉症になりえないと何かで読みました。
それは車の排気ガスと関連したりなんだりって読んだんですが、そんな感じです。
あとはー・・、インフルの予防接種でアナフィラキシーを起こした方(とおっしゃる、と書いたほうがいいでしょうか)が、化学物質過敏症のコミュニティにいらっしゃいます。(あ、ご本人と思われる方を見つけましたら、大変疲れていらっしゃるようですので安易に足跡をつけないほでください。そのつもりでここに載せてはいないので、どうぞご理解ください。)

一応、今のところ出来る限り科学に頼ることがどういうことかじぶんで調べたつもりです。全てとは思っていないので、もちろんこれからも勉強するつもりです。
自分に関しては、見方によっては信者のように思われてもある程度は仕方ないと思ってますので(人間AかBあればどちらかに偏るのは考え方によって仕方ないと思うので)かまわないです。
自分はどちらかといえば接種反対派の考え方によってますし。


先ほどのコメントは正直に言いますと、私情が大変強いです。
芹沢さんには大変ご迷惑ですが、参加者の方のひとつの判断になればいいとも思います。
必要ないと思いましたら、芹沢さんが管理者権限で削除してください。


ありがとうございました。

429 2010年10月02日 19:42

あやはるママ
皆さん、私の提案は関係なしですか?

このトピで議論するのは、トピ主さんの為になってるとは到底思えません。

議論するなら、別トピを立てませんか?

430 2010年10月02日 19:44


418 ろごすけさん

コメントを返す際、お名前間違ってしまいました。
大変申し訳ございません、お詫びいたします。

431 2010年10月02日 19:56

yuririn
>あやはるママさん

貴方様の主張を読んでいると悲しくなりますね。。。

食事や手洗い、うがいで予防できない人はどうすれば良いのですか?

赤ちゃんはうがいなんてできませんよね?
医療の進歩と共に、衛生面も良くなり、予防接種のおかげで伝染病が少なくなったから、
赤ちゃんの死亡率が下がったとは思えませんか?

私の娘のように、知的障害も伴う内部障害の子はどうすれば良いのですか?
3歳だけど、うがいできません。
食事は十分気をつけて、野菜中心の生活を送っていますが、
内部障害の為、食事だけでは免疫力が上がりません。
風邪ひきやすいですし、高熱だせば即入院です。

あやはるママさんのおっしゃっている「予防医学」は弱者に視点には立っていません。
弱者は守られません。


予防接種推奨派の方々も、重篤な副反応のある方まで打てなんて言っていませんよ。

今は打たなくても、抵抗力があって跳ね返すだけの力があるかもしれませんが、
将来、免疫抑制療法を行わなければいけなくなったらどうなるかわかりますか?
娘は今は元気だけれど、移植も視野に入れなければいけません。
同じ病気のお子さんで、赤ちゃんの内に移植をした子は、
予防接種もほとんどできなかったので、伝染病が流行れば、常に危険にさらされます。


ご自身の為、お子さんの為、周りにいる弱者の為、
母親の感で考えるのではなく、よく考えて頂きたいものです。

432 2010年10月02日 20:09

Simon

あやはるママさん

>未だ、ワクチンが(子宮頸癌を除く)発明されてない癌でさえ、こういった研究結果が出ています。

本当にあなたは薬剤師ですか?
癌に有効とされるワクチンはHPV(子宮頸癌)とHBV(肝癌)のみで、そもそもワクチンの作用機序からして、ウィルスや細菌により遺伝子の損傷を起こすタイプの癌に対してしか有効性がないのが明らかです。

放射線被曝により生じる甲状腺癌や、白血病に有効である訳はありません。
アンサー20はもしかしたら有効かもしれませんが、これは今まで議論されたワクチンとは異なるワクチンですよね

433 2010年10月02日 20:13

芹沢文書
>428
「どこかで聞いた」「何かで読んだ」出所のわからない伝聞ばかりですね。いや勿論「自分で実験して確かめろ」というわけには行きませんから伝聞であることが駄目だとは言いませんが、せめて誰が何の話の時に言っていた、何という本のどこに書いてあった、といった情報がないことには確かめようがありません。

花粉症はアナフィキラシーの例は「科学に頼りたくない」理由の一例として挙げておられるのかと思うのですが、どちらも「科学に頼った結果」ではありませんよね。いやまあ自動車の動作原理だってワクチンだって科学の産物と言えなくはないのですが、科学がなくても煤煙やアナフィキラシーがなくなるわけではありません。「科学が悪い」のではなく、「科学によって何が悪いのかわかるようになった」んです。

434 2010年10月02日 20:23

あやはるママ
> yuririnさん

私もあなたのお子さんのようなお子さんにまで「予防接種打つな」とは言ってませんよ。

むしろ、先天性異常児を増やさない為の「予防医学」何です。

これからお母さんになる方も沢山見えますから。

昔に比べて先天性異常を持ったお子さんが増えてます。科学の進歩で昔は助からなかった命が助かるようになった事も要因の一つですが。

でも食品添加物や環境問題など様々な要因で先天性異常を引き起こす場合もあります。

あなたのお子さんのような犠牲者を出さない為の「予防医学」です。

このトピではこれ以上議論するつもりはありません。

トピ主さんに迷惑ですから。

435 2010年10月02日 20:48

烏龍茶
>>434
その話の流れで「先天性」という言葉を出すセンスというか神経を疑います。
感染症に対して抵抗力の低い、一旦感染してしまうと重症化して命に
関わる人が少なからずいるから、公衆衛生のためにも予防接種を受けられる
人は受けましょう、という内容に対して、何故病児本人の接種の話に
摩り替えているのですか?

「予防医学」と「先天性異常」の意味、わかっていますか?
具体的にどのような予防方法と対象疾患を想定していますか?
私も人のことはいえた義理ではありませんが、余りにも無神経すぎる発言です。
あなたのような人がいるから、子が病気になったときに「自分のせいだ」と
責めてしまうお母様がさらに苦しむことになるのでしょうね。
さすがに腸が煮えくり返ってきました。

議論についていけないからといって、トピ主さんを免罪符にするのも
やめましょうよ。

436 2010年10月02日 21:54

yuririn
>434

私の所にも以前足跡がありましたので、プロフィールで既にご存知かと思いますが、
どこに、「先天性」疾患なんてかいてありましたか?
昔「先天性」と頭についていましたが、今は付いていません。
私の食事でどうこうなったような疾患ではありません。
昔からあった疾患で、現代医学によって助かる子が増えたんです。
ちなみに、発症原因はまだ解明されていません。
すくなくとも、貴方様の自論はあてはまりません。
適当な事を書かないで下さい。
適当な事ばかり書いているから、皆さんに突っ込まれるんですよ。

貴方様の「予防医学」とやらを実践なさるのなら、
食事だけに気をつけるのではなく、目の前にあるパソコンや、携帯電話もすて、
先天性疾患が少なかった時代のような生活を送ってください。

貴方のお子さんのように、予防接種を打てない子の為に、
打てる人は打って、社会を伝染病から守りましょう、と言いたかったのだけれど、
わかっていただけなかったようですね。

製薬会社に勤める弟さんを持ち出してまで陰謀論を語るから、反論されるんです。

本当に、薬剤師なのですか?

貴方様のような薬剤師といい、エセ医学にはまる助産師、看護師、医師…
更新制の免許にならない限り、初心を忘れてしまうのでしょうね。


ちなみにトピ主さんは283番で
>本当にトピ立てしてよかったなと思っています。
と書かれていますので、こちらで議論があっても良いとおもいます。


437 2010年10月02日 22:42

ゆい委員長★女っぷり
> ご(゚∀゚)o彡゚ご~さん
406
少数派にまで満たない極少に対して焦点があたらい

の部分は、極少な故に「因果関係が立証されない。因果関係がみつからなかった」と言われてしまうことです。


たとえ、その論文で立証されてなくても、100%「因果関係がない」とは言い切れない。
と言いたかったんです。

烏龍茶さんの言葉をお借りするとすれば、
>「科学的根拠」とは、必ずしも「機序が解明されている」とイコールではありません。

なのですから。

438 2010年10月02日 22:56

芹沢文書
>論文で立証されてなくても、100%「因果関係がない」とは言い切れない
はい、勿論その通りです。あらゆることは絶対確実ではない。世界中のどこにも悪魔がいなかったからといって悪魔の非在を証明できるわけではない、単に発見できなかっただけでどこかに潜んでいる可能性は常にある。
こういうのを俗に「悪魔の証明」といいます。原理的に非在の証明は不可能ですが実在の証明ならばたった1例を示すだけで可能になる、だからこの例では実在を主張する側に立証責任があるものとする。

ゆい委員長さんの例で言えば、何らかの形でワクチンの関与が疑われる症状が出たときに、「それがワクチンのせいでないことが証明されない限りワクチンのせいと見做す」のではなく、「それがワクチンのせいであると証明されない限りワクチンのせいではないと見做す」のです。
不公平に思われますか?しかしこの主張が通らぬのであれば、あらゆることが「加害者ではない」ことの証明を要求される(しかもそれは原理的に証明できない)リスクを伴うこととなり、産業もサーヴィスもすべて消滅するでしょう。車は事故が設計上の欠陥によるものでないことを証明できず、医療は患者の死亡が医療ミスによるものでないことを証明できず、食品生産者は健康被害が食品の毒性によるものでないことを証明できずに、すべて撤退します。冗談抜きに、そうなると断言できます。

439 2010年10月02日 23:01

あき
>437
>少数派にまで満たない極少に対して焦点があたらい
>の部分は、極少な故に「因果関係が立証されない。因果関係がみつからなかった」と言われてしまうことです。

>私が言いたかったのは、論文は論文である以上、論説が重要視され、科学的データの少数派にも満たない極上(弱者)にまで焦点がなかなか当たられてないのでは?ということなんです。 (400)

ゆい委員長★女っぷりさんの「科学的データの少数派にも満たない極上(弱者)」というものは具体的にどのような事例を示しているのでしょうか?

440 2010年10月02日 23:04

烏龍茶
>>437
私が書いたのは“因果関係のあるなしは、機序が解明されているかどうかとは
必ずしも関係しない”という意味なのですが、お間違えではないですか?

ゆい委員長★女っぷりさんがおっしゃりたいのは、
サンプルとしての母数が少ない場合、統計学的な処理が難しいゆえに、
因果関係が立証されにくい、という意味でしょうか?
そうなると下記のレスと矛盾が生じますが。

>私が言いたかったのは、論文は論文である以上、論説が重要視され、科学的データの少数派にも満たない極上(弱者)にまで焦点がなかなか当たられてないのでは?ということなんです。
何度読み直してもこの意味がわかりません。
査読を重ねるようなまともな論文であれば、論説を重視して少数派を無視する
だとかいった自分の都合のいいように動かす感情的なものが入り込む余地は
ありません。

441 2010年10月02日 23:10

MaLiKa Warda
> あやはるママさん

434の発言は非常に無神経で怒りを通り越して悲しくなってきます。
最初から言っている事は説得力ないし適当だし、挙げ句には人の子供捕まえて先天性異常だの、犠牲者だの。
他の方からも疑問の声が出ていますが、本当に薬剤師なんですか?
いや、むしろ仮に本当に薬剤師だとしても、医者だとしても実際に診察もしていなければ会ってもない人相手に対して何を根拠に先天性とか犠牲者とか言ってるんですか?
見ているだけでも非常に不快ですよ。

ちなみに単なるダイエット目的で何年間か完璧にマクロビやってましたがインフルエンザになったこともあるし風邪も引いた事ありますよ。
何か今まであやはるママさんの主張を読んで来ましたけど、多分山奥とかで雨水とか湧き水なんか使って、自分で火をおこして料理したりする生活がよろしんじゃないですかね?
ほらパソコンも携帯も電磁波出るし、そう言ったツールを使ってまで何も陰謀だらけの俗世に関わらなくても…と思うのですが。


457 2010年10月03日 02:12

芹沢文書
>ここは「予防接種を考える」コミュであって、そこの議論に科学的データのみ拘る必要なない
科学的になるのは結果に過ぎませんが、根拠は必要です。根拠に基いた考え方であるならば、それらはすべて科学になります──たとえ現在の定説を否定するような結論であったとしても。なにも予防接種推奨だけが科学的なのではありませんよ。ただ否定的である人の中に科学的な意見というものが今まで存在していなかったというだけで。

>(科学的に考えたい方は「科学的に考える」のコミュがあります。)
実のところあのコミュの存在意義は既にほとんど消失しているように思われます──ここが「科学的に考えてはならない」コミュだった頃にやむなく作られたものですので。とはいえ別段統合の必要も感じませんしそういった申し入れは行なっておりませんが。

>知識や経験などに基づいて、筋道を立てて頭を働かせる
直感で判断しちゃうと筋道が立ってないというのが問題ですね。

458 2010年10月03日 08:10

yuririn
>456

それって、凄く危険ですよね。

「食事に気をつけているから予防接種は打たない」
「うがい、手洗いに気をつけているから予防接種は打たない」
「重篤な副反応が起きたから予防接種は打たない」
「予防接種は危険と本に書いてあったから打たない」
「予防接種後、アトピーになったから打たない」

これらの経験に誰も議論をしなかったらどうなるか…
打てる子まで打たない選択肢をする方が増えたら、公衆衛生上よろしくありませんね。

打った後に軽度のアレルギー反応がでた。
検査の結果何もなかったと医師は言ったけれど、
打った後に起こったのだから、予防接種が悪いと思う。
で、済ませちゃいけないんですよ。
納得がいかなければ、納得がいくまでかかりつけ医から意見を聞くべきです。

今日の4時から教育で放送されますが、
日本でワクチンギャップを招いた主な原因は

1.市民への周知不足
2.保健医療担当者の予防軽視
3.サーベラインシステムが完全ではない
4.予防接種に対する国のシステム・組織の欠如→資金不足
5.副反応に対する国の対応が過去に不十分だった
6.副反応に対する過剰な反応
7.過去のマスコミの取り上げ方  など

です。
国のシステム、予防接種行政が不十分であったことはもちろんですが、
副反応に対する過剰な反応、母親の口コミ情報とでも言いましょうか、
「打った後に熱がでちゃったから危ないわよ」
それが正常な反応だったとしても、危ないって言う事だけ伝わって、
結果打たない選択肢をする人が出てくるんです。

コミュにおいて、議論されなくなると「母親の口コミ」同様危険だと思いませんか?
感情的になって書き逃げされた方の意見は「陰謀論」に思えませんでしたか?
だったら、
「予防接種を母親の感で考える」コミュでも立ち上げたらどうでしょ?

459 2010年10月03日 08:21

よしぴー
376 くるむほるん 目〇目 さん

意見が違うとはいえ、身内が重篤な副反応にあわれた方や寝たきりになられた方の気持ちを察したとは思えない発言がありまりましたので、
あえてそういう風に書かせていただきました。
それでも、何も感じておられないようですが。

381 Simon さん
ご忠告ありがとうございます。
さすが、法律コミュの管理人様だけあって、お詳しい。
とても勉強になりました。
今後気をつけたいと思います。
ありがとうございました。


関係ないですが、ここは、他にも、ホメオ推進コミュの管理人をさつつホメオ否定派の方がいたり、自然出産、ホメオパシー、ロハスなどの自然派コミュにも出入りされてる男性陣が多いそうで…



383 ろごすけ さん
そうでうね。
今後は、気になったら個人宛にメッセージまたは、当該トピで個々にレスする方向で検討いたします。

460 2010年10月03日 08:22

よしぴー
416 千 さん
私も「乳がんと牛乳」のこと以前にも出しましたが、
今、貸していて手元にないので、詳細がすぐに出せません。
ごめんささいあせあせ(飛び散る汗)
でも、そのようなこと書いてありました。
他でも、発展途上国のようんな国では、ワクチンよりも清潔な水が必要という話は聞いたことがあります。

http://rockhopper.veriovps.co.uk/documents/jp_Child%20Survival%20fact%20sheet.pdf
PDFです。

o 毎年、970 万人の子供たちが5 歳の誕生日を迎える前に亡くなっています。彼らのほとんどが予防可能な疾病を患い亡くなっています(ユニセフ)。
o 死亡する危険性が最も高いのは新生児で、生後 1 ヶ月以内に400 万人が死亡します。
そのうち生後1 日以内に200 万人が死亡しています(ユニセフ)。
o 主な死因は、下痢、肺炎、マラリア、麻疹、きわめて深刻な栄養失調、HIV/エイズです。
o 死亡する子供たちの99%が発展途上国の子供たちです。サハラ以南のアフリカでは、約480 万人の子供たちが5 歳の誕生日を迎える前に死亡し、アジアでも同様に310万人が死亡します(ユニセフ)。
o 栄養失調は、350 万人に上る子供たちの死の根底にひそむ要因ですが、成長や発達に必要かつ重要な栄養素が子供たちに行き渡らないため、感染にかかりやすい状態になります(ユニセフ)。
o 新生児は、免疫系が未発達なため、生後 2、3 ヶ月の重要な時期に感染症にかかりやすくなります。
o 子供が感染症にかかりやすいかどうかは、妊産婦の健康状態にも左右されます。若年妊娠(思春期の母親)であったり、妊娠時に妊産婦が栄養不良であると、子供の出生時の体重やその後の発達にも影響を与えます。
o 胎児と新生児の生命と健康は妊産婦の出産時の母体合併症に一部左右されす。
o 妊産婦の死は子どもの死亡危険率を大幅に上昇させます。
o 不十分な栄養状態であったり、特定の微量栄養素(特にビタミンA、亜鉛)が欠乏
すると、子供は感染症や病気にかかりやすくなります。
o 衛生設備が不十分で、清潔な水を利用できないことにより、下痢による死亡原因が88%を占め、死亡者の数は、年間200 万人に上っています。
o 緊急事態‐内紛や自然災害‐において、子供は最も弱い立場にあり、栄養不良や不
十分な衛生環境の影響を最も強く受けます。





417 芹沢文書 さん
>>416
アフリカでポリオが根絶されたという話は聞きませんね。まあ「ある地域で」としか書かれてないので検証のしようもありませんが。

http://www008.upp.so-net.ne.jp/koriki/medical/PolioNews.html
◎ポリオ、アフリカ2カ国で根絶、残り12カ国に(2006年2月2日、日本経済新聞)
という記事がありました。


461 2010年10月03日 08:27

よしぴー
418 ろごすけ
>白血球数を増やすこと=抵抗力を付けたことになるんですか? 。

http://www.menekiplaza.com/
こちらに、・免疫力のほとんどは、血液中の白血球に存在しています。という解説がありました。

以下転載
免疫力と言う神秘!
私たちの身体は、免疫という自然治癒力のお陰で、さまざまな病気から日々守られています。しかし私たちの身体には、免疫と言う特定の器官などはありません。それは骨随、胸腺、脾臓、リンパ節、扁桃、血管、皮膚、腸管などの各器官や組織が協力しあって構成された免疫系によるものです。
これらの各器官や組織などによる免疫系(自然免疫系、獲得免疫系)では主に、白血球(リンパ球、単球、顆粒球=好中球・好酸球・好塩基球)の、マクロファージ(単球から移行した貪食細胞=体内の細菌や異物を食べてしまう細胞)、リンパ球(NK/ナチュラルキラー細胞、T/ヘルパー細胞、T/キラー細胞、B細胞)、および樹状細胞(自然免疫系と獲得免疫系をリンクする重要な細胞)といった活性化した免疫細胞とサイトカイン(リンパ球やマクロファージなどで作られる生体機能調節タンパク質)や抗体(抗原の侵入に対してB細胞によって作られるタンパク質=免疫グロブリンIgG、IgA、IgM、IgD、 IgEの5種類)、顆粒球(好中球90%以上、抗酸球、抗塩基球)などが単独あるいは協力しあってけなげに働き、体外から体内に侵入した抗原(病原菌=細菌、ウイルス)や、体内で発生したガン細胞などの異物に対して絶え間なく攻撃し、その免疫力のおかげで各種の病気から身体を守っているのです。

・要約すると免疫力とは、体内に入った細菌やウィルス、また体内で発生したガン細胞などの異物から身を守る力。本来生まれながらにして人間が持っている、自分で自分を守る力のことを言います。
・免疫力のほとんどは、血液中の白血球に存在しています。
 健康な状態時の全白血球の中に占める割合
     マクロファージ 5%
     リンパ球    35%
     顆粒球     60%
・病気は大きく分けて、①免疫力の低下、②免疫力の異常(アレルギーと自己免疫疾患)と言うふたつの現象に起因します。

体外から進入・体内で発生した異物への攻撃方法は2つに分類されます。
 直接攻撃:異物に対して免疫細胞による直接攻撃。
      *顆粒球(主に好中球)、*マクロファージ
      *リンパ球(T/キラー細胞、NK/ナチュラルキラー細胞)
 間接攻撃:異物に対して作られる免疫物質、サイトカインや抗体などによる攻撃。
      *サイトカイン(トランスファー因子、インターロイキン、
             TNFーα、インターフェロンなど)
      *抗体(免疫グロブリン)など。
免疫系(免疫力)はバランスが命
・免疫を語る上で、リンパ球と顆粒球のバランスはとても重要です。
リンパ球と顆粒球のバランスが極端に崩れると、いろいろな疾病に見舞われます。リラックスモードの副交感神経が優位になるとリンパ球が増え→アレルギーなどを引き起こし、興奮モードの交感神経が優位になると顆粒球が増え→ガンなど組織の破壊を引き起こします。
(安保徹教授(新潟大学大学院医歯学総合研究科教授)著書「免疫革命」を参照)

・免疫系が正しく働くには、正確でスピーディな“自己・非自己の異物の認識”、“適切な攻撃の開始と終了”の制御が重要な鍵となります。
その際、マクロファージなどが放出する免疫物質であるサイトカインは、免疫機能の中で非常に重要な役割を果たします。トランスファー因子をはじめとする各種サイトカインは、免疫系の指揮命令を伝達する“メッセンジャー(情報伝達)”と”コントロール(制御)”の機能を担います。

免疫系において、基本的に重要なことは、過剰反応や健康な細胞の攻撃をして消耗することのないように、迅速かつ有効的に反応することです。
「①如何に外敵に対して迅速に反応できるよう促すか。②如何に外敵を特徴づけ明確に認識できるように標識となれるか。③如何に排除した外敵を再確認し、再度の侵入者か否かの目標を定めるられるようにするか」の役割が、免疫系のバランス適応力を高める上では、これまたとても重要なことです。

免疫力のバランスが崩れると
さまざまな弊害が起こります。例えば
・自己細胞の変質:代表的なものにガンがあります。死亡率が第一位。
・生活習慣病:代表的なものに糖尿病など。
  ↑上記の方は、免疫力を高める  ↓下記の方は、免疫力を調整する

462 2010年10月03日 08:28

よしぴー
続きです。

・誤爆(自己免疫疾患):もし、味方(自分自身の細胞)を“敵”と誤認してしまったら・・・。自分自身の細胞が破壊され、慢性的な炎症を惹き起こします。不幸なことにこのような疾患に悩む方が多数おられます。
・過剰防衛(アレルギー):スギ花粉のように無害な外来異物に対して、過剰な免疫反応が生じると、不必要な炎症が惹き起こされます。

提言
私たちをとりまく環境は日々、悪化の一途をたどっています。周囲を見渡す限り、大気汚染・水質汚染・食品汚染などをはじめ、南北極のオゾン破壊に至るまで、地球が住み難くなってきたと、毎日どこかしこで報道されています。

さらに輪をかけるように、ウイルス・バクテリア・寄生虫・真菌などが抗生物質に耐性が出来たために免疫力が低下、人々の健康を損ねてきているのも現状です。(NHKスペシャル「クライシス2000」より)
2000年厚生省が発表した国内での結核患者が推定44,000人、年間死亡者2,700人となっておりますが、これは結核菌が抗生物質に対しての耐性、つまり、投薬では完治できなくなってきたという一例です。1993年、WHO(世界保健機構)は結核に関する「世界非常事態宣言」をだしました。世界人口の3分の1をこえる人々が、結核菌に感染しているということです。また米国政府は1997年10月に公式発表として、「近い将来、結核の治療が不可能になる」と全ての国に緊急警告を発しました。
2006年現在、日本では、毎年約3万人が結核を発症しています。若い頃に感染した人が、免疫力の低下と共に高齢になってから発症(新たな発症の6割が60歳以上)する例が増えています。

ひるがえって自分の足元を見ても、①職場では仕事の量は多くスピードはアップ状態②リストラや職場での人間関係③家庭でも夫婦間問題、子供の教育問題、住宅ローン問題、老親介護問題などが山積、さまざまなストレスにさらされています。

以上のように私たちを取り巻く様々な要因が、免疫バランスを突き崩し、免疫力の低下や異常を招いています。
その結果、・腫瘍性疾患・循環器系疾患・自己免疫疾患・ウイルス性疾患・真菌性疾患・神経性疾患・寄生性疾患・難病・バクテリア性疾患・ミコバクテリウム疾患など、また、具体的にはガン、循環器系、花粉症、アレルギー、アトピー、エイズ、などの免疫病ともいえる病気が、日常、増加しております。

最近ベストセラーになっている新潟大学大学院医学部教授・安保徹著「免疫革命」によれば、免疫低下の大きな原因のひとつにストレスをあげています。

転載ここまで

私も安保徹氏の本は数冊読みましたが、とても解りやすかったです。



463 2010年10月03日 08:32

よしぴー
予防医学の観点より、食生活がおよぼす影響について。

コーネル大学の栄養学博士キャンベル教授が指導し、ニューヨークタイムズが「全ての疫学研究の中の最高賞」と讃えた「中国研究」では、動物食を少しでも摂ると血中コレステロール値が上昇し、これがたとえわずかであっても、必ず癌などの成人病が増えることが示されました。これは非常に単純で明快な結果でした。この際動物食品の中でも、動物蛋白が動物脂肪よりも有意にコレステロール値を増加させたのです。
 ですから「中国研究」の結論は、「多様な植物食を摂ることによって、貧しさの疾病(感染症など)も豊かさの疾病(生活習慣病)も減らすことができる」、「以前は正常な老化と考えられていた成人病は、植物食を採用することによって、その80~90%が少なくとも90歳以前では防ぐことができる」というものでした。
 

■中国研究の結果(以下のサイト)を要約してみました
Some snippets of information from the China project
  http://www.mcspotlight.org/media/reports/campbell_china1.html 
■キャンベル教授が以下のサイトで中国研究の意義を述べていますので、訳してみました

Why China Holds the Key to Your Health by Professor T. Colin Campbell, Ph.D.
(なぜ中国があなた方の健康の鍵を握るのか)T.コーリン・キャンベル教授
   http://www.vegsource.com/event/campbell.htm  

上記は、下記のサイトで概ね邦訳されているのを見つけました。
http://u171nt.at.webry.info/200609/article_1.html


書籍では
The China Study: The Most Comprehensive Study of Nutrition Ever Conducted And the Startling Implications for Diet, Weight Loss, And Long-term Health [ペーパーバック]
T. Colin, Ph.D. Campbell (著)
http://www.amazon.co.jp/China-Study-Comprehensive-Nutrition-Implications/dp/1932100660/ref=pd_sim_b_6
発売日: 2006/06

日本語版では
http://www.amazon.co.jp/%E8%91%AC%E3%82%89%E3%82%8C%E3%81%9F%E3%80%8C%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E3%81%AE%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%AC%E3%83%90%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8A%E3%80%8D-%E4%B8%8A%E5%B7%BB-T%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%83%99%E3%83%AB/dp/4901423142/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1286059743&sr=8-1
発売日: 2009/12/16
葬られた「第二のマクガバン報告」(上巻) [単行本]
T・コリン・キャンベル (著), トーマス・M・キャンベル (著), 松田 麻美子 (翻訳)

この日本語版は現在中巻まで出ています。
上巻を読んだのですが、動物性たんぱく質が、ガンを発生促進するという実験結果には驚きました。
分かりやすく書かれていますので、こちらも読みやすかったです。

464 2010年10月03日 08:55

烏龍茶
「免疫力」という言葉が出てくる時点で、ほとんどは
トンデモ理論かインチキ悪徳商法かカルト宗教です。

安保徹先生はトンデモの代表としてたいそう有名な方ですので
著書は拝見しておりますが、「知識のない素人をそれらしい
言葉を並べて信じ込ませるのがうまいなあ」が感想です。
たとえ医学の基礎知識がなくても、冷静に読めば話の持って
いき方がおかしいことに気づくはずです。

アレを信じちゃう方には、
『好きになる免疫学 「私」が「私」であるしくみ』
(多田富雄監修・萩原清文著、講談社サイエンティフィク)
をおススメします。一般人向けの入門書です。
免疫学は日常にはあまりない概念と専門用語があって
とっかかりが難しいので、基礎をおさえてまずは抗原と抗体の
関係性が理解できるようになれば、予防接種を考える礎に
なるでしょう。
「免疫力を上げて癌を治す!」とかがいかに噴飯ものかも。

465 2010年10月03日 08:58

ゆい委員長★女っぷり

yuririnさん

>これらの経験に誰も議論をしなかったらどうなるか…

誰も議論しなとは言っていませんよ。

「考える」を辞書でひいてみたら、
>知識や経験などに基づいて、筋道を立てて頭を働かせる。
とありました。
科学的根拠に基づき立証されるのだけが「考える」ではないはずです。

科学的根拠でのみ議論するのがこのコミュ名では妥当ではないと言ったんです。

でも、yuririnさんが「打てる方は打ってくれたほうがいい」というお気持ちはわかります。

466 2010年10月03日 09:05

みすと
> 461:
白血球の数が増えれば「免疫力」とやらが上がることの説明になっていませんよ。

467 2010年10月03日 09:05

烏龍茶
「科学的根拠」という言葉にやたらと抵抗を示す方には、
「“筋道を立てて頭を働かせ”た『私はこう思う』理由」
と言い換えればいいんじゃないですかね。

どれだけ説明しても、「科学」をなにか特殊な非日常的な
ものとして捉えていらっしゃるようですので。

468 2010年10月03日 09:06

よしぴー
> 烏龍茶さん

そうなんですか、ご指摘ありがとうございます。

そちらの本、ぜひ読んでみたいと思います。

ありがとうございました。

469 2010年10月03日 09:09

みすと
>465:
大抵「筋道が立ってない」から指摘を受けるのだと思いますけれど。

470 2010年10月03日 09:35

yuririn
>465

科学的根拠を用いている方は、筋道を立てていますが、
経験だけで反対を唱えている方は、筋道が立っているように思えないのですが?
じゃ、経験だけで、皆が納得するような立証をして下さい。

>「打てる方は打ってくれたほうがいい」というお気持ちはわかります。
じゃ、打ちましょうよ。
お子さんを守る為でもありますよ。


471 2010年10月03日 09:49

GAYAマリ~☆
烏龍茶様

>冷静に読めば話の持っていき方がおかしいことに気づくはずです。

どの辺がですか?時間はたっぷりありますので、ゆっくりご説明下さい。急ぎません。

わたしは『好きになる免疫学』読んでから阿保先生の本にうつりました。
おかげでだいたいの免疫システムについて分かりやすかったですよー。
ほんとに免疫を大好きになりました。免疫学もとっても面白いですね。
ちなみにこの本はホメオパスの勉強をしている方がネット上でお勧めしているものでした。
そして世界的な免疫学者に挑戦する烏龍茶様のトライアルも楽しみです。
世界的であろうと、無名であろうと、小さな疑問が何かを生み出すのは変わりがありませんから。
阿保先生はいつでも質問に答えてくれるそうなので(まだ聞いたことはないんですけど)、
必要とあらばお伺いも立てれるかな、と。

大変興味があるのでよろしくおねがいします。

472 2010年10月03日 10:01

烏龍茶
>>471
念のために確認します。GAYAマリ~☆さんのおっしゃる
「世界的な免疫学者」とは安保徹先生のことでよろしいでしょうか?
トライアルもなにも、安保徹ウオッチャーはmixi内にも大勢いますが、
信者以外からの質疑に応答してくださるという話は初耳です。
どこを通せばいいのでしょうね?

473 2010年10月03日 10:11

芹沢文書
>460
ああ、ありがとうございます。エジプトとニジェールのは認識してませんでした。
日本と同様、ポリオの経口生ワクチン接種のようですね。

>ワクチンよりも清潔な水が必要
予防接種で防ぐ伝染病以前の段階で生命が脅かされているわけですから、まずはより根源的な部分の改善が急務というのは間違ってません。

……が、この話は元々「ワクチンなど使わずに食事の改善で丈夫な体を作れば予防できる」という主張の根拠として出てきたものじゃありませんでしたっけ。
普通、「食事で丈夫な体を作る」というのは栄養バランスの問題であって、マクロビ的な観点から体内の気のバランスとかを整えようとすることがあるんだとしても、「安全な飲み水」は「食事改善」の範囲には含まれないと思いますが。

キャンベル博士の研究については私もほとんど知らないのでなんとも申し上げかねますが、数々の賞賛と共に少なからぬ批判を受けてもいるようですね。少なくとも可能性を示した研究としては評価できるのかも知れませんが、結論を出すには些か早そうです。

……いやまあ、どちらにせよこれは「食事で伝染病を予防する」事例ではありませんが。単に「食事改善により発病可能性を下げることができる」という話であれば、別段キャンベル博士の広範な研究を持ち出すまでもなく、私もいくつかの事例を挙げておりますし。
あくまで大元の話は「予防接種することなく」「栄養バランス改善により同様の効果を得られる」という主張に対する根拠提示の要求であった筈です。

474 2010年10月03日 10:24


何度も・・・。謝る余地はないですね。

yuririn さん



>科学的根拠を用いている方は、筋道を立てていますが、
経験だけで反対を唱えている方は、筋道が立っているように思えないのですが?

あなたの言う筋道とは、一体なんでしょうか?
私の見解では、『科学的証拠(あるいはそれと同等の、万人が納得出来る証拠となるもの、ようするにデータ)を元に、お話ください』と言われているようにお見受けしました。
もしもそれ以外で、たとえばよしぴーさんはマクガバン報告を例に出されていましたが、否定派の方にはトンデモとされている、とおっしゃるのであれば、もうほぼ納得されるような筋道の作り様はないでしょう。

どなたかも書かれているように、否定派と推奨派の話がかみ合っていませんよね。
私もほぼ自分の私情だけで芹沢さんに意見したため、ずれてるのに気がつきませんでしたが、芹沢さんは雑談のほうで話がかみ合っていないことに納得されているようした。

これまでのことから分かるように、実際この世の中に、どれだけ摂取の害があるのか、調べてないのか、本当にないのか、はたまた流れていないだけなのか、知るすべを私たち否定派は実質的な根拠といえる(考えるのトピックをROMしている人たちも含め納得できるだけの証拠となりうるもの)を持ち合わせていないでしょうか。
私も持ち合わせておりません。
それと、私が勝手に否定派全部の考えを断言できるわけではないですよ。

それでも自分で調べ、予防できる、もしくはありとあらゆる考え方で受けることをしない、を選択した人たちが簡潔に「予防接種は受けません」としているだけだと思っています。

こちらでも言われているように、科学的データを携え、証拠がほしい方々と弁論したときから、私たちは同じ土俵に立っていないのに、勘違いしてしまいました。

確実となる、不安を消し去ってくれるデータがほしいのですよね?
それならば、もうおそらく私たちは一生平行線です。

自分が納得できるだけの情報を、探し続けること、知ること。
それでも受けないと決めた方たちが読める、書き込める和やかな雰囲気があればよいのにな、と感じます。
まぁ、書くほうもそれなりに覚悟しなければいけないわけですね。

あ、ずれてしまって申し訳ないです。
ついついしゃしゃり出てしまいます。

475 2010年10月03日 10:34

ゆい委員長★女っぷり
> yuririnさん

気持ちはわかりますが、それとこれは私にとって別の問題です。

476 2010年10月03日 10:44


474

>(考えるのトピックをROMしている人たちも含め納得できるだけの証拠となりうるもの)を持ち合わせていないでしょうか。

ではなく

(考えるのトピックをROMしている人たちも含め納得できるだけの証拠となりうるもの)を持ち合わせていないでしょう。

です。すみません。

477 2010年10月03日 12:11

かずりん♪
おう?、誰かわたしのことを呼びました?

> 免疫力

この手の説明では色々難しいそうな単語が並んでいますが、免疫機構の中では自然免疫と獲得免疫の二つに大きく機能が分かれ、狭義の「免疫」というとこのうち獲得免疫のことを指します。これは免疫学の教科書の一番初めに書かれていることなのですが、「免疫力」の説明では自然免疫のことしか触れておらず、肝心の獲得免疫のことはどっかに行ってしまってるんですわ。

自然免疫と比べた獲得免疫の最大の特徴は、一度身体の中に侵入してやっつけた病原体のことは覚えていて、再度身体の中に侵入しようとしても防御する術を獲得することで、ワクチンはこの仕組みをうまく利用したものなのですが、自然免疫のほうはこの記憶のメカニズムを持ってないです。

なので、「免疫力」とやらを強くするということは、病気に罹ってしまった身体を治す力を強めるという意味になります。一方でワクチンのほうは病気に罹らなくて済む身体をつくる意味がありますが、「免疫力」とやらにはこの仕組みが欠けているんです。
結論としては、「免疫力」とやらを強くしたところで、ワクチンの替わりにはならない、ということです。
そもそも、「免疫力」とやらがどの程度の強さなのかどうか、どうやって検査すればわかるのか、サッパリわからないんですけどね ^^

478 2010年10月03日 12:37

ゆい委員長★女っぷり
芹沢文書さん
457
>>(科学的に考えたい方は「科学的に考える」のコミュがあります。)

> 実のところあのコミュの存在意義は既にほとんど消失しているように思われます──ここが「科学的に考えてはならない」コミュだった頃にやむなく作られたものですので。とはいえ別段統合の必要も感じませんしそういった申し入れは行なっておりませんが。


私は「科学的根拠」にのみ固執するようだったら、「予防接種を科学的に考える」に統合したほうが、いいと思います。
その方が、コミュを閲覧する人にとってわかりやすいし、今のようにお互いの価値観を尊重できずに平行線をたどるような議論がなくなって、読みやすいコミュになると思います。

「考える」
この言葉ひとつにも、各々の解釈があるわけで、管理人である芹沢文書さんの解釈(価値観)にそぐわない書き込みは認められないのでしたら、「予防接種を科学的に考える」がコミュ名として的確だと思います。

479 2010年10月03日 12:38

GAYAマリ~☆
烏龍茶様

はい、そうです。でも、烏龍茶様はそう思われてなくても大丈夫です。

質問に答えてくれると、ホームページに書いてありました。
でもまだ私も質問出してないんですけれど。
あ、ここです。
http://toru-abo.com/index.php?FrontPage

どのヘンがおかしいって思われましたか?教えてくだされば幸いです。
急ぎません。おヒマな時にお願いします。

480 2010年10月03日 12:40

ゆい委員長★女っぷり
よしぴーさん、
ありがとうございます。
とても興味がある情報だったので、子供が寝てからゆっくり読ませて頂きます。

481 2010年10月03日 14:09

ゆい委員長★女っぷり
> 千さん
474で、代弁ありがとうございます。

携帯からで、長文が打ちづらかったので助かりました。

私も、「一生平行線」だと思います。

482 2010年10月03日 14:39

Ryo
なぜ平行線なのでしょうか。
簡単に「認識の違い」と書いていますが、何に対する認識の違いなのでしょうか。

多分、「科学的根拠に対する認識」と言いたいのだと思うのですが、私にはそうは思えません。

「科学的根拠に対する認識」以前に、科学とはなにかという根本的な部分を理解していないこと、理解していないことを自覚していないこと、さらには理解しようとしていないことが問題点なのです。
「科学信者」などという単語を安易に使ってしまうことからも、それが伺えます。

「どうせ認識が違うから一生平行線だよね」と科学から顔を背けるのは、とてももったいないことです。

483 2010年10月03日 14:45

ゆい委員長★女っぷり
パソコン開きました。
千さん、自分で「代弁」と書いておきながら、今ハッとしました。

>>科学的根拠を用いている方は、筋道を立てていますが、
経験だけで反対を唱えている方は、筋道が立っているように思えないのですが?

>あなたの言う筋道とは、一体なんでしょうか?
私の見解では、『科学的証拠(あるいはそれと同等の、万人が納得出来る証拠となるもの、ようするにデータ)を元に、お話ください』と言われているようにお見受けしました。
もしもそれ以外で、たとえばよしぴーさんはマクガバン報告を例に出されていましたが、否定派の方にはトンデモとされている、とおっしゃるのであれば、もうほぼ納得されるような筋道の作り様はないでしょう。

ここの部分です!
携帯で見ていたのでサラッと読んでしまいましたが、私の思っていたことを自分が書き込みするより、わかりやすく書いてある!!という点です。

「このコミュでの書き込みしたことは無駄じゃなかったんだ!」と。
代弁してもらえる、ということは、ここでの書き込みで理解してもらっている証拠ですよね。
なんだか報われました。


484 2010年10月03日 14:51

ゆい委員長★女っぷり
Ryoさん
>「どうせ認識が違うから一生平行線だよね」と科学から顔を背けるのは、とてももったいないことです。

科学から顔を背けてないです。
何度言ったかわかりませんが、科学的根拠にのみ固執されるのはどうか?とは思いますが。。。



書き込みを言葉通りに理解されない方が多いですね。
早くコミュ名変わればいいのに。

485 2010年10月03日 15:12

Ryo
>484

「科学的根拠にのみ固執」しているというのが、そもそも誤認識なのです。

486 2010年10月03日 15:17

烏龍茶
今現在、安保徹先生の御本は手元にないので、さきほど近所の図書館で借りてきました。
貸し出し履歴に残ってしまうのが非常に嫌ですが、一次資料もなしに具体的な批判はできませんので。

さて、そのあいだに起こった出来事です。

(1)安保先生の本を借りた帰りにめまい・動悸・息切れが起こり、安保先生の本を読み始めたら頭痛が酷くなりました。
私の知り合いにも、安保先生の本を読んでめまい・頭痛・吐気等を催した人がいます。

(2)これは安保先生の本から負のオーラが出ているからに違いありません。
安保先生の本は健康を害すると思います。
私はもう二度と読まないし、人にもすすめません。
科学的根拠はありませんが、実際の体験談です。

さて、上記の話で、どこが問題でしょうか?
科学的に物事を考えることを拒否して現象から結論を導こうとするとこうなる、という見本です。
(※念のため、本気で2のようなことを考えていません。1はすべて事実です。)

体験談を書くこと自体は(状況にもよりますが)たいして問題はありません。そこから理論的でなく、直感や勘で因果関係を導き出して、ろくに検証もせずに結論としてしまうから問題なんです。
トンデモとされているものは、なにも体験談だから相手にされないのではなく、その研究デザインが滅茶苦茶すぎるからです。
トンデモがトンデモとされるには、きちんと筋道だった理由があります。(というか、筋道だってないからトンデモなんです)

「科学的根拠」に反発することに固執していらっしゃる方は、せめて「二重盲検法」と「バイアス」について基本的なことを把握してください。
足し算すら学んでいない幼児と微積分を語り合え、本当に理解しているならやさしく解説できるはずだろ、といわれても基礎が違いすぎて無理なもんは無理、なんです。「まずは加減乗除を勉強してからね」としか。
知らなかったこと自体は仕方がないです、日本の教育の問題でも
ありますから、そこまで個人に責を負わせることはできません。しかし、自分が無知であると知ること、知ろうとすることは大切です。私の座右の銘のひとつは「無知は罪」です。私も無知であることを自覚しているので、必死に勉強中です。

医学や科学や理論的・統計的手法が発達してない、あるいは一般に広く公開されていなかった数百年・数千年前ならともかく、今はネットで単語を打ち込むだけでどんどん知識を吸収できる時代です。mixiでも手取り足取り親切に教えてくれる人もいます。
インチキ商売はともかく、「科学」を名乗るものは原則誰にでも公開されています。
それを利用しないのは本当に“もったいない”です。

487 2010年10月03日 15:26

芹沢文書
>管理人である芹沢文書さんの解釈(価値観)にそぐわない書き込みは認められないのでしたら
認めているからこそ、あなたが意見を書くことが許されるわけですが。権限としては専横的に振る舞うことも可能ですが、そうならぬように注意しているつもりです。少なくとも一方的に否定派の意見のみ削除するようなことはしていないし、ワクチン否定を禁じたこともない。ただ単に、体験以上のものとして何らかの価値を断じたり他人へ推奨するのであれば根拠を明示するようにと申し上げているだけです(コミュトップの注意書きにも明示しております)。

>早くコミュ名変わればいいのに
何を言われたところでコミュ名の変更も統合も致しませんが、このコミュの活動を限定的に定義し分離しようというのであれば、それを切り離した残りの部分は必然的に「非科学的に予防接種を考える」ということになってしまいます。そういうのがお望みなんでしょうか?

488 2010年10月03日 15:40

PURI

はじめまして。
私は予防接種に悩み慎重派(個別接種のものは受けてなかった)のが、最近は受ける方向に転換したものです。
もともと自然育児志向なので、慎重派や否定派のご意見も理解できる部分があります。
けれど以前からこのコミュをROMっていましたが、予防接種否定派の意見ばかりで、
「考える」と言いながら最初から否定ありきではないのか?という印象を持っていました。
最近は科学的根拠を提示する方々が登場するようになったため、参考に値すると思い、
コミュに参加しました。私もかつて副反応の後遺症の話を聞いて、「怖い」と思って
慎重派になりましたが、予防接種を受ける気になったのも、ここや「科学的に予防接種を考える」
コミュの影響が大きいです。

>478 ゆい委員長★女っぷり さん

>「科学的根拠」にのみ固執するようだったら、「予防接種を科学的に考える」に統合したほうが、いいと思います。
>その方が、コミュを閲覧する人にとってわかりやすいし、今のようにお互いの
>価値観を尊重できずに平行線をたどるような議論がなくなって、読みやすいコ
>ミュになると思います。

「受けるか受けまいか」悩んでこういうコミュを参考にしようとするような人なら、
最初から「科学的根拠」にのみ固執する人はむしろ少ないのでは?
ここの雰囲気が変わってしまったために戸惑いや憤りを感じる方も多いと思いますが、
コミュの利用目的や、専門用語の用い方、議論の方向性など、否定派と推進派で
意見がかみ合わないのは、ある程度、仕方ないと割り切ってもいいと思います。
(「批判」と「非難」の違いを知り、感情的にならず議論することが前提)

私はこのコミュの存在意義は、そのどちらの意見も読めることだと思います。
体験談のためのトピックもできましたし、
「予防接種、どうしよう?」と迷っているニュートラルな状態の人には、
客観的な判断のために科学的根拠を提示することも大事だと思います。
伝聞や体験談や感覚に基づく断定というのは、どれもが「主観」に影響されたものです。
「考える」ことの前提となる根拠がそうした「主観」だけだったときの危うさを、
科学的根拠を重視する方たちは強調されているのだと思います。

もし科学的根拠を重視する意見を見たくない人が多いのでしたら、むしろ
「予防接種を自然育児的に考える(仮名)」コミュを立ち上げた方が後からコミュを探す人には
分かりやすいと思います。これは皮肉でもなんでもありませんので、深読みしないでくださいね。

蛇足ですが、科学的根拠がなぜ大事なのか、私なりに理解する際に参考になったのが、
「代替医療のトリック」(サイモン・シン 、エツァート・エルンスト、青木薫訳、新潮社、2010)
第1章です。烏龍茶さんがおっしゃる「二重盲検法」や「バイアス」についても書いてあります。
その他の部分も、NATROMさんの書評が分かりやすかったので引用します。
>本書では、「個人的経験と科学的研究の矛盾(P297)」がなぜ起こるのかについても述べてある。
>自然治癒や、併用する他の治療(通常医療の薬や生活習慣の改善)の効果、平均への回帰(治療介
>入は具合の悪い時期に開始されることが多い)、確証バイアス(代替療法を信じている人は効果が
>あった解釈しがちな傾向がある)、そしてプラセボ効果。これは別に代替医療に限らず、標準医療
>であっても判断を誤る原因となる。だからこそ、二重盲検法などのしっかりとした臨床試験が必要なのだ。
(引用元:http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100208)

また、
「人はなぜ迷信を信じるのか」(スチュアート・A・ヴァイス、藤井留美訳、朝日新聞社、1999)
という本は心理学の本で、似非科学を批判するものではありませんが、ずいぶん前に読み、
「思い込み」がいかに事実を曲げてしまうかを肝に命じました。たぶん絶版?

他に、こちらのページの一番下にも参考になりそうな文献があげてありました。↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/nisekagaku/nisekagaku_nyumon.html

ただ、科学的根拠を振りかざしても、感覚や自らの体験に基づいた「気持ち」を
変えることは難しいでしょうね。そのことは論客の皆さんもお気づきだと思いますが・・・

489 2010年10月03日 16:03

くるむほるん 目〇目
>>459 よしぴーさん
>身内が重篤な副反応にあわれた方や寝たきりになられた方の気持ちを察したとは思えない発言がありまりましたので、

予防接種ではありませんが、>>209で私は実母が通常医療行為でのアナフィラキシー反応で死にかけた経験を書いております。私自身も薬剤の副作用で重篤な状態になりかけた経験もあります。
自分も近しい肉親も、予防接種ではありませんが、医療行為の副作用の結果重篤な状態に短期間ではあるがなった経験があるのですが、あなたの仰る事は分かりません。
具体的にどの文言をどんな理由で問題にされているのでしょうか?

490 2010年10月03日 16:30

よしぴー
>くるむほるん 目〇目さん個人のことを言ってるわけではなく、

推奨派の方が、慎重派の方に向けられた、370にあるような発言の内容に対してです。

491 2010年10月03日 16:38

ろごすけ
>461 よしぴーさん

白血球数って、ちょっと風邪でもひけばすぐ上がりますが、それはもちろんご存じですよね?

492 2010年10月03日 16:41

くるむほるん 目〇目
>>490
分かりません。
だって>>370の中に私の書いた文章が入っているんですよ?
つまりあなたは、その手の経験をした上で書いた私の文章を、した事がない上に想像力がないので経験者を傷付けている文章だと誤解した、という事でしょうか?

493 2010年10月03日 17:44

よしぴー
491 ろごすけ さん
もちろん増えるでしょう、ウイルスや菌が体に入ってくるんですから。

492 くるむほるん 目〇目 さん
そうですか、そしたら意味を誤解していました、すいませんでした。

494 2010年10月03日 17:51

くるむほるん 目〇目
>>490
と言いますか、時系列順に整理しますと

・私の文章に対して、あなたが直接嫌みっぽい返事を書いた(「公衆衛生が発達したからじゃないんですよね」)
  ↓
・私が、どこがいけないのか聞いたら、「あなたの文章には別にいけないところはない」
  ↓
・じゃあなんでいけないところはない文章に対して嫌みっぽい返事を書くのか?
  ↓
・「身内が重篤な副反応にあわれた方や寝たきりになられた方の気持ちを察したとは思えない発言がありまりましたので、(>>459)」
  ↓
・予防接種でではありませんが、身内も私も結構重篤な副作用の経験者ですよ。その上で書いてるんですが、そのどこが問題な発言だったのか教えて
  ↓
・「くるむほるん 目〇目さん個人のことを言ってるわけではなく、(>>490)」


…話が通じてないです。

495 2010年10月03日 17:52

ゆい委員長★女っぷり
私に対するコメントを読んでいて思うのは、何度同じことを言わすのだろう。です。書き込めば書き込むほど、なんだか話が堂々巡りになってしまいますし。。。

私は、予防接種についてここで論議したい、というよりは、
「このコミュって読みづらい。」
と思ったのが書き込みだした出発点なので。

(基本的に私の書き込み内容とか質問ってトピずれですよね。申し訳ないです。)

結局、読みづらいままですが(笑)
暴言が少なくなっただけで、ましになったかな。と思うことにします。

496 2010年10月03日 18:05

くるむほるん 目〇目
あら書いてる間にお返事が。
つまり、よしぴーさんは、重篤な副作用を体験してもなお私のような主張をする人がいるとは思っていなかった、なので誤解したという事てすね。
私だけじゃないと思いますよ。あなたが引用して嫌みを書いた人達の中で、医療行為によるそれなりに重い副作用や服反応を経験した事のある者は。

498 2010年10月03日 18:32

Simon
>451 ゆうちゃんママ

>前にも書きましたが母親というのは、自分の育児を肯定して欲しいのです。
>自分が正しい。頑張ってる。一生懸命。
>だから 自分の行動や発言や考え方を否定されると攻撃的になるのではないでしょうか?

私は逆に2児の父親として主に発言してきたつもりです。
昔のように育児は母親の専管という時代は、終焉を迎えており、今は共同参画の時代で、父親の考えも非常に重要だと思います。

子供ができるまで予防接種には関心がありませんでしたが、上の子が生まれたのをきっかけに色々調べ、そして接種推進に舵を切ったのです。
(それまでは、どちらかというと面倒的接種敬遠でした。)
もうひとつの転機は健保組合からのインフルエンザ接種助成の開始です。
これで、家族全員がインフルエンザ接種を行う動機になりました。

499 2010年10月03日 18:36

芹沢文書
>書き込めば書き込むほど、なんだか話が堂々巡りになってしまいますし
巡るどころか最初から一歩も歩み寄ってませんからね。
科学を無視しているわけではないと言いつつ科学に基いた判断は拒否なさる。
根拠を求めるなと仰る。
科学的根拠を求める人は科学に固執しそれ以外の根拠を受け入れないと仰る。

で、結局その「科学以外の根拠」については特にお示し戴けない。
そう致しますと、「根拠はないけどそう信じている」ということなんでしょうか。

ここまでの「ワクチンは危険」派の方の意見で根拠らしい根拠が見られたものがあるとすれば、
1:「身内がワクチンによるものと思われる被害を受けた」(体験)
1-1:「本などでワクチン被害の体験を読んだ」
2:「製薬会社はワクチンで利益を得ているから不正を働いているに違いない」(陰謀論)
2-1:「製薬会社の関係者がワクチンは陰謀だって言ってた」
ぐらいのものでしょうかね。
まあ根拠とは言っても体験談は何の裏付けにもならない(そもそもワクチンはリスクを前提としているので、想定より高いリスクがあると主張するのであれば割合をデータとして示す必要がある)し、陰謀論に至っては経済について不勉強すぎるとしか申し上げられない。陰謀の実在を主張するならば陰謀の証拠を提示せねばなりません。できないのならば名誉毀損で訴えられても文句の言えないレベルです。

500 2010年10月03日 18:39

Simon
>459 よしぴーさん

私は法律コミュの管理人ではありません。更にいうと「そのコミュは存在すら知りません」というレベルです。誤解なさっていませんか?
昔、仕事の必要で2次的著作権について多少勉強しました。それ故、著作権については多少知識を持ち合わせている程度です。
先に書いたものは、いわゆるガイドラインとして、電話の本機解放⇒パソコン通信の誕生⇒junetの普及⇒junetからインターネットへの移行という時代の流れの中で慣習法化されたものです。

501 2010年10月03日 20:07

Simon
> 499 芹沢文書さん
陰謀論の危険性として上場企業を対象にした場合、「風説の流布」に該当する危険があると思います
陰謀論を主張なさる方々は、風説の流布に対応できる程の資本力をお持ちなんでしょう

502 2010年10月03日 20:15

とりこすきー
陰謀論って、企業名や部署といった詳細をはっきりさせることができないんですから
いちばん信用できないですよね。
「実は薬効に否定的な研究結果が出てるけど公表しない」とかも。

503 2010年10月03日 20:27

そうママ
>501 Simonさん
どうしてそうやって、脅しめいたことを書かれるのでしょうか。
発言する人が恐れて書き込みしなくなるような意図を持って書かれているのかな、と感じてしまいます。

まぁ実際、そういう話はあるようですが。
ワクチンのことではないですが、国立医薬品食品衛生研究所の方が、専門家の目から見て「これはちょっと安全性に疑問がある」と思うような場合でも、企業から裁判を起こされることがありうるのでなかなか声を大にして発言しにくい部分がある、とおっしゃっていたそうです。
そもそもそういった安全性を調べる人員としては人数が足りなさ過ぎるのが現状だとも言われてました。

504 2010年10月03日 20:30

Simon
>502 とりこすきーさん
陰謀論はそれこそが陰謀だからでしょう。

505 2010年10月03日 20:41

とりこすきー
>503
>ワクチンのことではないですが、国立医薬品食品衛生研究所の方が、専門家の目から見て「これはちょっと安全性に疑問がある」と思うような場合でも、企業から裁判を起こされることがありうるのでなかなか声を大にして発言しにくい部分がある、とおっしゃっていたそうです。

一瞬ワクチンのことかとびっくりしましたが、違うんですよね。
そりゃ食品に関しては汚染米とか産地偽装とかいろんな事件が起きてますからね。
でも繰り返しますがワクチンのことじゃないんですよね。
無関係なことでワクチンにも疑わしき点がある印象を持たせようと意図して
書いたのでしょうか?

507 2010年10月03日 20:44

とりこすきー
505で名前を書き忘れました。503 そうママさん宛てです。

>504 Simonさん

詳細も明かせないんじゃ、否定的な情報“だけ”で不安感をあおられても
一般市民はどうしようもないですよね。それが本当か確認する手段がないんですから。

508 2010年10月03日 21:20

そうママ
>505 とりこすきーさん
Simonさんが「風説の流布」について書かれていたので、それに関連したことを書きました。
企業にはそういう側面もある、という話をしたまでです。
ワクチンに対する印象操作をしようとは思っていませんよ。


509 2010年10月03日 21:33

とりこすきー
>508 そうママさん

うーん、503を読む限りでは企業側よりも国立医薬品食品衛生研究所側に問題があるように
思えますけどね。
本当に安全性に疑問があるならしっかり研究し、危険だという結果がはっきり
出たなら訴訟も恐れず公表すべきでしょう。
で、安全性を調べる人員が少なすぎるというのも企業側とは関係なく
衛生研究所側の都合。

ま、ワクチンとは関係ない話のようなんですがちょっと引っかかったので。

510 2010年10月03日 22:32

GAYAマリ~☆
烏龍茶様
その後のおかげんはいかがですか?

511 2010年10月03日 22:39

そうママ
>509 とりこすきーさん
そうですね、研究所の人員不足というのは企業には関係ありません。
国の安全性に対する認識に問題があるのだと思います。

こうやって書くとまた陰謀論・・・といわれるのでしょうかね・・(苦笑)

512 2010年10月03日 23:14

みすと
> 491: 493:
一般にウイルスでは白血球数増えるのですか?
確かに増えることもありますけど、当たり前、では無いと思いますが。

513 2010年10月03日 23:18

芹沢文書
何故「陰謀論」と言われてしまうのか、という話を。
まあ一言で言えば「証拠がない」からです。

状況証拠と言いますか、「企業は儲けのためなら陰謀をするに違いない(根拠のない断定)」→「儲けているのだから陰謀をはたらいたに違いない(根拠のない断定)」であって、実際に陰謀が行なわれた証拠が何一つ出てこない。これが例えば政府機関と交わした密約文書が発見されるだとか会合の盗聴音声が公表されるだとか、そういう話ならまた別なんですが(それが真正のものか捏造されたものかという検証はまた別としても)。

陰謀の可能性はゼロではないけれども、ゼロではないが故に陰謀でないことの証明は不可能ですから、陰謀であると言いたい人は確かな証拠を出さねばなりません。それができないなら陰謀であると言ってはならない。証拠もなしにそれを言うこと自体が営業妨害になります。

上の食品の例でもそうですが、公的機関の人が「安全に問題がある……かも知れない」なんてことを私的にでも漏らしたならば、それによる株価の暴落や不買、あるいはそうした変動を見込んだ投機筋によるインサイダー取引など、広範な影響を及ぼします。場合によってはその噂ひとつで大企業が倒産する可能性すらある。そりゃ、確かな証拠もなしにそんなこと言えば訴えられて当然でしょう。

514 2010年10月03日 23:42

とりこすきー
>511 そうママさん
>こうやって書くとまた陰謀論・・・といわれるのでしょうかね・・(苦笑)

いえ、そもそも503は研究所の人が何に対して安全性を疑っているのか明確ではないので、“陰謀論"にすらなってないです。

詳細を明らかにされないまま「危険っぽいものがある」なんて曖昧な話をされたって、じゃあ一般市民はどうすればいいんじゃい、という中途半端なところはここでも出ているワクチンの陰謀論と一緒ですけどね。
困りますよね。

515 2010年10月04日 00:42

烏龍茶
>GAYAマリ~☆さん
>>486における問題点はご理解いただけましたでしょうか?
その反応如何で説明の仕方が変わってきますので。
とりあえず今から「免疫革命」を読み返します。

517 2010年10月04日 01:10

Ryo
個人の体験談を一般化してはいけない、ということ。
根拠のない話をしてはいけないのではなく、根拠のない事柄を一般化して主張するのは間違っている、ということ。

とても単純なことです。

518 2010年10月04日 01:18

yuririn
>474

千さん

>私の見解では、『科学的証拠(あるいはそれと同等の、万人が納得出来る証拠となるもの、ようするにデータ)を元に、お話ください』と言われているようにお見受けしました。

その通りです。
少なくとも私は、砂糖粒を医薬品のように扱い、
何例も死亡例が出ている団体の人が言うような事は信じられません。
そういう事を信じたら、第2、第3のあかつき事件がおきてしまいます。


>それでも自分で調べ、予防できる、もしくはありとあらゆる考え方で受けることをしない、を選択した人たちが簡潔に「予防接種は受けません」としているだけだと思っています。

ここでだけじゃなく、現実社会でも大きな声で言ってみて下さい。
どういう反応が返ってくるでしょうね?

519 2010年10月04日 01:18

芹沢文書
疑問形で締めておいて「この私のコメントに対しての意見は不要です」というのはどうかと思いますが(笑)、体験談を書くことは禁じておりませんし専用のトピも立っております。
ただし、それらは体験事例に過ぎずワクチンについての、あるいは病についての何らかの価値判断を下すに足る情報ではないということは念頭に置かれますようお願い致します。

>「証拠に基づく情報でないとコメントはできない」のでしょうか?
証拠なしに言って良い範囲とそうでない範囲があります。
上にも示した通り、体験については特段の証拠を必要としません。私が副反応に苦しんだ体験を綴ったとして、本当にその体験をしているのか、それともでっち上げたものかを証明する術もないしその必要もありません。只の体験に過ぎませんので。
しかし、「このワクチンには重大な欠陥がある」とか「予防接種というのは体を弱らせるだけで百害あって一利なしだ」、あるいは逆に「このワクチンを接種するとリスクがこれだけ減少する」などのような、何らかの価値判断を主張されるのであれば、その証拠が必須となります。

520 2010年10月04日 01:27

yuririn
>475

ゆい委員長★女っぷりさん

よくわかりました。
科学は否定しない、反対派の意見も尊重する、ゆい委員長さん、
コメントも500を越え、予防接種について色々な意見が出てきましたが、
当初とお考えは変わったのでしょうか?
お子さんの予防接種を今後どうされるのでしょうか?

2歳児3歳児の取り扱い説明書コミュ
任意の予防接種を受けさせた私を、さりげなく否定してくる友達
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=55880483&comm_id=1743480&page=all
お子さんが3歳という事でしたので、ご参考になさって下さい。

521 2010年10月04日 01:28

よいち
管理人様
回答ありがとうございました。

522 2010年10月04日 01:43

yuririn
>503
そうママさん

>ワクチンのことではないですが、国立医薬品食品衛生研究所の方が、専門家の目から見て「これはちょっと安全性に疑問がある」と思うような場合でも、企業から裁判を起こされることがありうるのでなかなか声を大にして発言しにくい部分がある、とおっしゃっていたそうです。
そもそもそういった安全性を調べる人員としては人数が足りなさ過ぎるのが現状だとも言われてました。

裏の情報はどうやって仕入れいているのですか?
503以前は、官僚、企業、国とぼやけていましたが…
「国立医薬品食品衛生研究所の方」と出すのは不味くありませんか?
名指しで告発するからには、ちゃんとした証拠は押さえているんですよね?
mixiはアカウントさえ持っていれば、18歳以上なら誰でも見る事ができます。
そしてこのコミュは「公開コミュ」です。
証拠を押さえていなければ名誉毀損にあたりませんか?

mixi利用規約 第14条禁止事項
(3)弊社もしくは他者を不当に差別もしくは誹謗中傷し、他者への不当な差別を助長し、又はその名誉もしくは信用を毀損する行為。
http://mixi.jp/rules.pl




531 2010年10月04日 06:45


yuririn さん

あのですね、私の書いている文章をご理解して頂けていないようなので、説明の補足をさせていただきます。

科学的根拠でしかあなたは納得されないということですから、私たちは、もうあなたを納得させるだけの根拠がないですよ。
そういったのです。
じゃあ、どうすればいいのですか?
科学的根拠でしか納得しないと言うのなら、あなたに『論議しましょう』『立証しなさい』と言われても持ち出されても、出来るだけの方法は持ち合わせていません、出来ないです、はっきりそう言ってるのです。

それならそれ以外で納得できる方法を教えていただければ、慎重派の皆さんも話がしやすいと思うから、言ったんですよ。


何度も言いますけど、私はもう方法がないと書いたんです。
『一生平行線ですね』と私の見解を書きましたよ。
事実上、私はあなたには説明をするすべがないんですよ。それでもと言うんなら、じゃあどうしたら良いですか?

もっと分かりやすいほうがいいですかね?
提案しましょうか?
『yuririn さんの方法で、その他に納得できる立証方法を提示してください。』


はっきり言いますけど、これまでの内容から私は私の言ったことを理解していただけると思えませんでした。
だから今まで芹沢さんや、あるいはご理解頂けて、なおかつそれに伴うお返事を下さる方に向けて意見していたのです。

それでもあなたに意見したのは、芹沢さんやあるいは他の方たちが、科学的証拠以外でも受け入れる事が出来ないなんて言っていませんよとおっしゃったから、あなたも同じだろう、そう思ったからです。
科学的証拠でしか理解できないなら、あなたは私やあるいはその手段を持ち合わせていない方に向けて『立証してください』と言っても意味ないですよね?
違いますか?


ここまでで、あなたの先ほどの私に対する返答が、ご自分で読み返しておかしいことに気付かれませんか?
気がついたなら、どうぞ私の提案にお返事ください。
気がつかない、あるいは話のかみ合うお返事をいただけないなら時間の無駄です。論議以前の問題なのでもうあなたにお返事、ご意見いたしません。


最後の、大声で・・・のお話はまったく意味が分かりません。
そして、主張したとしてそれが今ここで何になるんですか?
反応が返ってきたとして、私はどうすればいいのですか?
私はあなたの言う世間的にまともじゃない、馬鹿な人間だと主張あるいは罵倒されて欲しいんですか?
それがあなたの意図だとして、私の『予防接種』に対する考えは主張されないんですか?
予防接種は今は任意ですよね?
もしもそれがあなたのいう『大声で・・・』の意味なら、それは私にする前に、どうぞ政府に提案なり、推進運動でもなさってください。
これに対するあなたのお返事は、まともな論議にあると思いませんので、いりません。
それでも返されるなら、私にはお返事するつもりはない話と思ってご意見ください。
話のかみ合わない論議は出来る限りしたくない、それはもう一度私の今までの書き込みを呼んでいただければ理解していただける・・・と思いますよ。

532 2010年10月04日 07:10

Simon
>530 よしぴーさん
そのコミュニティーも存じあげません

先程、覗いてみましたが 管理者の方は別人のようです。

そのコミュニティーには興味はありますが、私が参加するとややこしくなりそうですので見合わせましょう。

533 2010年10月04日 07:32

芹沢文書
>科学科学って、管理人始め、厚生労働省に都合のいい「科学」しか信頼させようとしてないじゃん?
まずこの一文からして陰謀論的観点に満ちてますね。「都合の良い科学」「都合の悪い科学」なんてものはありません。っていうか私は厚生労働省に/ あるいは製薬会社に何らかの利権を有してはおりませんので、「都合の良い科学」とやらへ誘導する理由を持ち合わせません(勿論これは証明不可能ですので、そう思うあなたに立証責任があります)。

>世界的権威のある予防医学や免疫学の先生まで批判して、あんたら何様?
何様だろうが批判の権利はあるのですが、それはそれとして「世界的権威」というのはむしろ厚生労働省やらWHOやら、要するに貴方が敵視している側の立場ですよ。ある時は権威を後ろ盾にして、ある時は権威を敵視するって随分と矛盾してません?

ともあれ、挙げられた方々が何の権威なのであれ、感染症/予防接種の権威ではなさそうですが。

>そんな虚弱体質で無理して予防接種打ってると多剤耐性菌にやられちゃって、どんな予防接種も薬も効かなくなっちゃうよ
耐性菌は抗生剤への耐性を持った菌であってワクチンとは全く無関係ですよ。ついでに言えば菌とウィルスもまた違って、ウィルスにはそもそも抗生剤は効果ありません(だからこそ、感染後に対処できないので「予防」するわけです)。

(ちょっと時間ないので一端打ち切り)

534 2010年10月04日 08:00


531

>私の『予防接種』に対する考えは主張されないんですか?

意味の分からない文章になってしまいました。すみません。
主張されない、ではなくて、尊重されない、です。

535 2010年10月04日 08:27

そうママ
>514 とりこすきーさん
私は、「国の安全性に対する認識に問題があるのだと思います」という部分に対して陰謀論といわれるのでしょうか、、、と書き込んだつもりだったのですが、誤解されているようですね。

>522 yuririnさん
何が名誉毀損に該当するのかよくわかりません。
誰も告発なんてしていませんが。
脅しですか?

>524 Simonさん
風説の流布で訴えられても対応できるだけの資金を持っているのでしょうね、という意味に取りました。
暗に、訴えられる可能性があるんだぞ、というふうにおっしゃっているのだと思ったので、脅しっぽいな、と思ったわけです。
風説の流布で有利な金融取引をするほどの資本を持っているのでしょうね、という意味なのでしたら、勘違いですみませんでした。それはそれでいやみっぽいですね。(そんな資本力のあるような方がこちらで書き込みするかなぁ、と苦笑)

536 2010年10月04日 08:31

GAYAマリ~☆
烏龍茶様

わたしが理解したかどうか、
わたしがどう理解したか、、、
理解したと言って理解できてなかったらどうしよう、、、
と、いう感じです。
でも、言っている内容、烏龍茶様のものの考え方の基本は分かりました。特に、意味不明という部分はなく、その基本に則ってのご説明を聞くことはできると思います。

バイアスはちょっとだけ、前にリンクされたところを見ました。
は~なるほどな~と思いました。

二重盲検は、方法というのについては、二つのグループを作ってお知らせしないで、実験する事ですか?違うかな?

私が一つとても理解したのは、烏龍茶様がとっても自己犠牲の人だと確認した事です。
そして本当に親切で努力家ですね。こんな知らない人のために、図書館まで行って、具合がわるくなるほど嫌いな本を借りて来てくださり、ありがとうございます。
わたしはどのような説明の仕方をされても、学ぶことはあると思いますし、素人ですから突っ込みもできないと思いますので、どうぞ、それなりに、分かりやすく、解説いただけると嬉しいです。
分からないところがあれば真摯にお聞きしたいと思います。

私も『免疫革命』持っていたのに、友達に半ば強制的に違う本と交換させられてしまいました。。。この間までアマゾンの中古で6円とかだったのに、今は600円以上です。
もし、どうしても必要になって来たらわたしもどっかから調達して来ないとダメですね。ついでにいろんな本をこのように検証するのは面白い事かもしれません。わたしもいろんな予防接種の問題に関する本を読みましたが、確かに、ソースは細かく書かれていないのです。そういう資料とか取り寄せようか、と思いつつ、しないでここまで来ています。

すいません、では、どうぞよろしくお願い致します。良い一日を。

537 2010年10月04日 08:38

ろごすけ
>523 ひめかママさん

>世界的権威のある予防医学や免疫学の先生まで批判して

世界的権威の意味がおわかりでしょうか?
これらの医師が本当に世界的権威なのか否か、医師であるとおっしゃるご家族の皆さんに確認されました?

>そんな虚弱体質で無理して予防接種打ってると多剤耐性菌にやられちゃって、どんな予防接種も薬も効かなくなっちゃうよ?

抗生剤とワクチンの違いをご存じないようですね。
本当にご家族が医師なのであれば、医学についてもう少し教えてもらったらいかがでしょうか・・・?
まともな大学を出てる医師なら、素人にわかりやすく医学について色々と教えてくれますよ。

科学大好き軍団がお嫌いのようですが、あなたのご両親や旦那様が医師だというのが事実であれば、皆さん科学大好きなはずですよ。
ある意味、西洋医学って科学実績の積み重ねで成り立ってますよね。

夫の仕事上、身内や周囲に医師妻&医師ママさんが大勢いますが、こんな上から目線&暴言を吐く方を見たことがないので、ちょっとびっくりしてます。
精神的に病むほど疲れておられるのでしょうか。
お体ご自愛くださいませ。

538 2010年10月04日 08:40

GAYAマリ~☆
あ、今アマゾンで安いですね。検討しましょう。
一冊あっても良い本ですし。
また6円とかにならないかなあ~本 さてさて。。。

539 2010年10月04日 09:11

ドレミ♪
横から失礼。

科学的≠統計学的、ですよ。

科学的な機序(なぜそうなるか)が完全にわかっていなくても、
統計学的に意味をなしている(充分な調査対象数を元にして、適切な比較群が設定された上での調査である)
資料があれば、それで一考の余地があるわけで。

統計学による資料は客観的な判断が行いやすいため、
現代の医療・製薬行政は、統計学をベースとした資料が整っている、いわゆる「科学的」な方向に舵をとっています。
製薬会社からお金をもらっているから、というわけではありません(笑)

科学的な証明は統計学をベースに行われていくものなので、つい混同しがちだとは思いますけどね。

540 2010年10月04日 09:21

芹沢文書
>科学大好き軍団、自然コミュまで荒らすのは何のため?
自然コミュというのが具体的にどこか判りませんが、多分私の参加していないコミュなのでしょう。どなたかが参加され発言しておられるのかも知れませんが、そこでは発言が何か制限されているのでしょうか?それとも議論などとは無関係な罵倒コメントでも?
まあ何にせよコミュ外のことはそちらで解決して頂き、このコミュに持ち込まれませんよう。

>厚生労働省の手先みたいに医者でもないくせに世界的権威のある先生にまでケチつけるのは何の為か
医者だったらケチつけても宜しいんでしょうか。仰る世界的権威はどうやら医師ではなさそうですが、それはそれで微妙に門外漢ということになるのでは?
まあ門の外だろうが内だろうが批判してはならぬ理由などないのですけれども。

>誰をも納得させる「科学」を立証してよ
そりゃ無理ってもんです。日本語を理解しない人に日本語での説得が不可能なように、科学を理解しない人に科学で何か説いても納得して頂ける筈がない。

>何で「吉村医院」の批判までするの?
吉村医院については、ご存知ない方のためにこちらに判り易い解説があります。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20100209
一言で表せば「新生児が死んでも自然なことだから許容しましょう」という産院、ですね。もう一言付け加えれば「手遅れになったら他の病院に搬送するので自院での失敗はゼロ」。

>あんたにそんな権限あるの?
誰にもその権限があります。

>科学的根拠でしかあなたは納得されないということですから、私たちは、もうあなたを納得させるだけの根拠がないですよ
「科学以外の根拠」でも結構ですよ。ただ体験や直感、あるいは出所のわからない伝聞では根拠になりませんが。

まあ明確な根拠を持ち合わせていらっしゃらないこと自体は仕方のないことかとも思いますし、最終的にどうなさるかは私たちが何か強制できるものではありません。ただ、できれば最良の方法を選択して頂きたいし、そのために必要な情報は力の及ぶ限り提供できるようにしてきたつもりです。

なにぶん命に関ることですから、軽々に直感で決めて頂きたくはないのです。
純粋に好みの話で良い範囲ならば直感で決めたって誰も文句は言いますまい。しかし直感で決めたことがあなたではない誰か(たとえばお子様)の将来に重大な影響を及ぼすのであれば、それについては理性的になって然るべきでしょう。
そうしたあらゆる選択について(予防接種以外であっても)「根拠はないけど直感で」というのは周囲の人に理解と納得を得られることでしょうか。将来的にお子様ご自身にそれを話した時に、「判断は正しかった」と言って貰えることでしょうか。

541 2010年10月04日 09:40

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
反対派の人たちは、
「なるべく多くの人がなるべく健康でいられる社会が良い社会である」
とは思わないのだろうか?

542 2010年10月04日 09:49

くるむほるん 目〇目
>>536
横レスですが

>二重盲検は、方法というのについては、二つのグループを作ってお知らせしないで、実験する事ですか?

それだけじゃないんです。
実験に参加して治療を受ける人達を2つのグループに分けて片方には調べたい薬、もう片方にはそれと全く区別はつかないけれど効き目がない薬(偽薬)を使ってもらいます。そして効果を記録して集計します。
そして、ここで大事なのは、治療される人達だけでなく、薬を彼等に渡したり、効果を判定したり記録したりする立場の人達(つまり試験を実施「される方」だけじゃなく実施「する方」の人達)にもどっちだか分からなくしておく、という事です。
薬を渡す人が知ってると、それが無意識に態度に出てしまい、服む人にバレてしまいますし、判定する人が知ってると、「効いてほしい」という期待から観察眼が曇って、本物を投与された方が効いたと判定してしまったりするのです。
つまり、試験を実施「される方」と実施「する方」を二重に目隠ししておく事が必要なのです。そしてこのような検査方法だから、

二重盲検法

と呼ばれているのです。これをやって初めて、実験から「思い込み」の要素をなくして、真の客観的な評価ができるようになるのです。

543 2010年10月04日 09:52

よしぴー
532 Simon 様
ハンドルネームは同じですが、別の方でした、よく確認せず、勘違いしてたみたいです、すいませんでした。
ご迷惑をおかけして、本当に、申し訳ございません。

544 2010年10月04日 10:24

Ryo
>539
>科学的≠統計学的

誤解を招かないよう勝手に補足。

統計学は科学的方法論のひとつです。
統計学的であることは科学的なことですが、科学的であることがすなわち統計学的であることではないのです。

545 2010年10月04日 10:34

烏龍茶
>GAYAマリ~☆ さん
自己犠牲っていうか、納得が行くまで調べないと気持ち悪い、っていう性格なだけです(笑)とにかく文字を読むのが好きなのと。
読み始めたら色々気になりだして免疫学だの統計学だの感染症学だの引っ繰り返し始めてしまったので、かなり時間がかかってしまいそうです。大見得切っておいてすみません。安保先生の論文(全文)も以前入手して読んだのでどこかにある筈なんですが、大量の資料に埋もれて無理っぽいです。

前回レスの私個人の事例は、貸出記録に関しては安保先生の本に限らない話なのと、「それは安保先生の本が原因じゃないでしょ」っていう突っ込み待ちなので、本気にしないでください(泣。ついでに安保先生の本を読んでいたら蕁麻疹もでましたが、これを安保先生の本だからと結論づけるにはバイアスがかかりすぎているだろう、筋道が立ってない、つまりはそういうことです。

強制的に交換ですか…本好きとしてはどんな本を押し付けてきたのかも気になるところです。安保先生の本は大抵どこの図書館にでもあると思いますよ、私が借りてきたのも「本日返却コーナー」にありました。

>ひめかママさん
他の方も指摘されていますが、予防接種と他剤耐性菌は別問題です。そして自己免疫疾患(疑)なので、下手に免疫をいじると大変なことになってしまいそうです…。間違っても高めちゃいけません(笑)

「世界的権威」であることだけでは根拠としては非常に低いです。エビデンスレベルとしては最低ランクです。下記サイト(適当に拾ってきただけですが)もご参照ください。
http://www.kango-net.jp/nursing/03/index2.html
http://www7.atwiki.jp/kimunari/pages/49.html

>ドレミ♪さん、Ryoさん
 科学的≠機序が解明されている、を説明せんとするばかりに、統計処理されたものも根拠となることを強調しすぎてましたね…。ご指摘ありがとうざいます。


科学大好き派はナチュラル志向を敵視してると感じている方もいらっしゃるかもしれませんが、んなこたありません。

食事は基本がゆるいベジタリアンで地産地消、「いただきます」は農家やお米の神様に感謝し、自然のない環境にストレスがたまり緑に囲まれた地へ引越しベランダは野菜と植物だらけ、掃除は重曹と酢がメイン、石鹸は手作り、年に一度は山に篭り、中国拳法の稽古では内功を鍛え、八百万の神様がいらっしゃる前提で生活し、あらゆる自然療法にも興味があります。
ただ、そんな私の個人的嗜好や思想は、こと公衆衛生に関わる場面では何の関係もない話で、「一旦そっちへ置いといて」考えるようにしています。

私が無知と自覚しながらない知恵振り絞って書き込みしているのは、ここがオープンな場であるからこそ、もし間違ったことを書いてしまったときに他の人からの反論を受けることができるからです。正直、クローズドで周囲が自分に無条件に賛同してくれる人ばかりでしたらとても怖くて発現できません。
一対一の家庭教師をするような技量はないけれど、同級生とわいわい勉強会をできるなら…という感じでしょうか。

暫く書きこみペースが落ちてしまいそうですが、このトピは本当に勉強になります。ありがたいことです。

546 2010年10月04日 11:03


芹沢文書さん

出所がわからなければ、私は自分でとことん探して知ろうとして欲しいと思っています。
前にも書きましたが、
『じゃあ、それのソースはどこなのよ』
など、聞いてばかりいる人が多すぎる。なぜ、自分で本を読んだり、見つけたりしないのか。
時間がなければ、そこにたどり着くまで、焦らず、自分が納得できるだけの時間をかけるしかない。

そういうことが続いて、私はもう『どこのどこにどんな記述があったのか調べて差し上げる』ことが嫌になったのです。
私にすれば、自分が納得できるだけの情報を、自分の中で整理整頓できればいい。
でも、こういう場所で発言するならば誰にでも分かりやすく、一部の意見として納得させるだけの『準備』をしなければいけないと心底感じましたし、知りました。

もちろんそれは私・・・いわゆる否定派(いや、私の場合は、場合によっては何かしら摂取する事になるだろうし、もしかしたら明日何かきっかけがあって完全摂取させるという考えになるかもしれないです。芹沢さんならご理解いただけると思います。)にも当然言える事で、今後も勉強しなければいけないです。


ご納得いただけないのを承知で書きます。
これはひとつの意見としえ捉えていただければ、幸いです。私はお返事いたしかねますのでご了承ください。
そして反論意見が出たのであれば、読んでいる方は自身でお考えいただければ本望です。

たとえば、宮崎駿監督の『風の谷のナウシカ』。
映画は一部を出したようなものですが、原作は自然の摂理に対応できなくなった人間たちのお話ですよね。
映画の中で、最後にオームの背中に乗ったナウシカが言った言葉を、私は、科学に頼りすぎる現代と重ねています。

本当に、今の生活を続けていいのかだろうか。

合成洗剤の合成界面活性剤は本当に自然に返るのだろうか。
自然に返るまで100年以上かかると言われる紙おむつ。
リサイクルできるはずのペットボトルが本当にリサイクルされているのか分からないこと。
F1と呼ばれる植物の種子。
女性の避妊薬として使われるピルが、捨てられたり女性の出した尿が川や海に流れ、いつだったか福岡の奇形蛙のホルモンだかに影響していう記事。

トンデモの吉村医院(でしたっけ?)では、臨月の女性が巻き割をするそうですね。そうすることで、出産に対する体力をつける。
それを見たとき(それだけではないですが)、いかに、今の妊婦たちが甘やかされているかを感じました。
あの医師は確かに過激な発言をされてると思いますよ、私も。

でも、産めないからと医療技術に頼ることが、産むと言うことを知らないことが、私は逆に人間を後退させているようにさえ思います。
それは私も同じだったと思います。どうして子供を生むと言うことをもっと考えることが出来なかったのか。
情報化の社会で、それこそ調べ、考えて出産に立ち向かった母親たちと、同じ土台にたとうなんて、知らずに思っていいのか。


命の重みを、予防接種をしていない、だから受けている人より軽く考えてるとか、考えていないと言って欲しくない。
反論するのはそういうことだと思います。


でももう産んだしまったのだから、勉強するしかない。
私たちの祖先が残してきたものをどうやったらこれからもつなげていけるのか、私たちの命とともに、育って残ってきたものを、本当に消し去ってしまうような行為を繰り返してもいいのか、いや、よくない気がする。
じゃあ、出来る限りやったらいいじゃないか、まず、どうやったら残していけるのか。

それのひとつが食生活であり、予防接種でした。
病気に抵抗できる丈夫な体を作る努力、もしもびょうきになってしまったとき、戦う強さ、人の支えがあることで生きていること。

軽々と打たないと決めているわけではない。
打たないと決めた人の中で、常に迷っている人はいると思います。
答えは出ないかもしれない。
でも、本当に軽々と考えているわけではないんです。

以上です。

拝読ありがとうございました。

547 2010年10月04日 11:18

芹沢文書
>出所がわからなければ、私は自分でとことん探して知ろうとして欲しい
立証責任というものがありまして。それをお示しにならないということは、「いいかげんな噂を流しているに過ぎない」と見做されますが、それでも宜しいのですか?
別段「調べるのが面倒だから」伺っているわけではなくて、巷に何千何万と溢れる書物を、Webサイトを、ひとつひとつ調べて出所を突き止めるのは不可能に近いのです。ならば、確実にその元情報に振れている筈のご自身に伺うのが合理的というもの。
示されないのであれば暫定的に「根拠なし」として処理せざるを得ませんし、毎度根拠を示されることなく言動を繰り返されるのであれば「いいかげんなことを言う人」という扱いになってしまうのも無理からぬことでしょう。

>本当に、今の生活を続けていいのか
自然状態に還りたいと仰るならば引き止めは致しませんが、自然というのは実に厳しいですよ。人間はひ弱ですのですぐ死にます。他の動物は「たくさん生む」ことで子孫を繋ぎますが、人間は少ない子をなんとか自然の脅威から守ることで子孫を繋ぎます。そのための手段が、科学技術です。

技術の発展が急速に過ぎて随分と環境を壊しもしましたし、知られていなかった被害も明らかになりました。科学は常にそのようなリスクも孕んでいますが、それ以上に「恐しい自然」を乗り越えてきました。

>私たちの祖先が残してきたもの
古来の知恵を軽視する気はありませんが、こと医療に関していえば古来の知恵はほとんど人命を救ってきませんでした。記録から推定される平均寿命は過去数千年の間大して伸びていません。50歳を越えるようになったのは戦後のことです。

548 2010年10月04日 11:52

そうママ
このトピをきちんと読んでいる方なら、千さんが「いいかげんなうわさを流しているに過ぎない」とか「いいかげんなことを言う人」とか思わないと思います。

なんども申していますが、そういう印象操作をするのは良くないと思います。(管理人さんなので特に)

自然は恐ろしい一面も持つとは思いますが、人間(だけでなく生き物や植物全般)は工夫して、共存して、生き残ってきました。自然の力がなければ私達は生きていけません。そこに感謝することは忘れてはいけないと思います。

科学の力を借りることを否定はしませんが、自分の力で乗り越えられることまですべてを、科学の力に頼る必要はないと思います。

現在の、過剰なまでの、科学といわれるものが入り込んだ生活全般に対して、千さんは疑問を伝えたかったのだと思います。
そしてそれは、私も同感とするところです。

すべての人に、自然に帰れ!みたいなことを言っているわけではないと思います。ちょっと、立ち止まって、考えてみてください。ということではないかなぁ、と思います。
ゆっくり、じっくり、考えてみて、自分や、子供達や、そのまた子ども達のことを考えてみて、その人が決めたことであれば、それが尊重されてほしいなぁ、と思います。

549 2010年10月04日 12:21

Ryo
科学と科学技術を混同しないようにしましょう。

550 2010年10月04日 12:24

ろごすけ
>546 千さん

あなたがいい加減な人ではない、というのはわかりました。
ただ、
>出所がわからなければ、私は自分でとことん探して知ろうとして欲しいと思っています。

というのは無責任じゃないでしょうか?
(あくまで例えばの話ですが)これまであなたがコメントに書いた情報は、単にあなたが作っただけの話かもしれませんし、情報元がいい加減に作った話かもしれない。
ここを見た人達が情報の正確さを確かめるためにも、コメントした本人が出所がどこかを明確にする必要ってないですか?

>もしもびょうきになってしまったとき、戦う強さ、人の支えがあることで生きていること。

極端な質問で申し訳ないですが、
それが破傷風のような感染症に罹患した場合でも、同じ言葉を言えますか?
医療技術に頼ることを疑問視されていますが、お子さんがどんな病気になっても、自然治癒力のみで乗り越えさせるおつもりですか?

>産めないからと医療技術に頼ることが、産むと言うことを知らないことが、私は逆に人間を後退させているようにさえ思います。

お産で死にかけたことがないんだと思いますが、出産の際にトラブルが起き、医療介入なしで親子で死んでいた場合、それも自然のままで良いことだと思えますか?

551 2010年10月04日 12:24

とりこすきー
>548 そうママさん

千さんの書き込みをすべて読んでいるわけではありませんが、
おかしいなぁと思うところは私もありますよ。

>科学の力を借りることを否定はしませんが、自分の力で乗り越えられることまですべてを、科学の力に頼る必要はないと思います。

千さんの“自然礼賛”的な書き込みもそうなんですが、
予防接種を受けずに子どもの生命力に任せよう、体力を信じようという考えは
要はワクチンという科学の力に頼らず、子どもを病気にさせ、苦しませようという
ことになりますよね。
しかも今では予防接種で感染を回避、もしくは感染しても重篤化を
防げる病気は10種類近くありますが、予防接種を拒否するということは
それらすべてに子どもが感染してもよい、という考えで間違いありませんか?

そして自分の力で乗り越えられることまで科学の力を借りないという考えは、
予防接種という科学の力を借りずに子どもが病気になった際
治療という科学の力も借りないということですか?
予防接種という科学の力をあえて拒否して病気になったのに、
治すためには科学の力を借りる、というのは矛盾してますもんね。

553 2010年10月04日 12:50

GAYAマリ~☆
くるむほん_目○目様
わー、ありがとうございます!
とっっっっっっっっってーーーーーーーもっ!よく分かりました。
二重の意味間違ってた!二つのグループの事ではないのだ。
そうなのだーーー!!!!ありがとうございましたっ!

ホメオパシーもやってもらいたいですね。ちゃんと二重盲検法で。
わたしはホメオパシー、割と使ってる方なので、
物理的な変化も、あるなら、知りたいですねー。

でも、外国ではもうあるのかも。そして効果はありませんでしたって出てるのかな。
そしたら、もったいないのでプラシーボ効果オンリーで使って行こう。そうしよう。
今も、あたるも八卦あたらぬも八卦って言いながら使っているので。

554 2010年10月04日 12:52

ふみ
すみません、>>552誤記があったため削除しました。

科学好きは体験談を受け入れないと思われている方が多数いらっしゃるようですが、科学研究も出発点は体験談ですよ。
「○○をしたら△△ということが起こった。△△が起こるためには○○が必要なのかもしれない。よし調べてみよう」
ほとんどはこんな感じで研究スタートするんですよ。
で、結果が出れば論文発表するし、結果が出なければ実験デザインを見直したり、最初の仮説そのものを考え直したりして、それの繰り返しで科学は発展してきたんですよ。

だから、科学が体験談を否定するなんてとんでもない。
体験談を体験談で終わらせない努力をした集大成が科学なんです。

体験談が悪いんじゃないんです。
ただ、体験談を語るときに、言外に「だから○○なのよ」と含みを持たせて、そこを突っ込まれたら「それを判断するのは読まれた方々です。私はそんなこと言ってません。でもこういうことが起きたのは本当なんです」と逃げる、その態度に問題があるんじゃないですかね。

問題は体験談そのものではなく、「含み」の部分にあるんだと思いますよ。

555 2010年10月04日 13:00

とりこすきー
体験談といえば
「予防接種で○○という問題が起きた」というネガティブな体験談は書きやすいですが
「予防接種で△△という病気にならなかった」というポジティブな体験談は
わざわざ書きません。

でもそういうポジティブな体験が圧倒的に多いからこそ
今の日本は感染症の大流行が起きることなく多くの子どもたちの健康が守られているんです。

ネガティブな体験談にばかり目を向けがちですが、その陰には何倍何十倍もの
恩恵を受けている子どもたちがいることも忘れないでほしいですね。

556 2010年10月04日 13:04


芹沢文書さん

そうですね。そのように思われても仕方ないと思ったので、前にも削除してくださいと言ったつもりです。

私のあまさを露呈しているといわれれてもしょうがないでしょうね。
しょうがないなんていいたくないですし、悔しいです、良くないといえる証拠がなくて。

なんと書いたらいいのか分からないのですが、本当に甘く、それが命取りになる日がいつか来るかもしれない。
と言っても、すべて実行しているわけでもなく、出来るかと言ったらそうでもなく、現代医療の恩恵をほぼ受けているようなある意味ずるい生き方でしょうが。

>人間は少ない子をなんとか自然の脅威から守ることで子孫を繋ぎます。そのための手段が、科学技術です。

難しいです、いや、簡単なのかもしれないんですけど。
もっともっと勉強させていただきます。

ありがとうございました。
いや、過去形のつもりも、コミュを辞めるつもりもないですが、すみません。

ありがとうございます。



557 2010年10月04日 13:07

芹沢文書
ああそうか、多分こう、予防接種について無意識にこんな感じの感覚をお持ちなのではないでしょうか。

「自然状態での危険性=0
 ワクチンの危険性=100
 だから何もしなければ安全だけどワクチンを打ったら100の危険に晒される。」

しかし実際には、
自然状態での危険性=10000
ワクチンの危険性=100
のような感じで、100の危険性と引き換えに10000の危険性を回避するんですけどね。

で実は人間の強さ=100万ぐらいなので病気でも100人に一人ぐらいしか危険ではなかったり。だから予防接種した時の危険性もしてない時の危険性も同じぐらいにしか体感できない。まあ100人に一人ですから、親戚一同友人一同の中で一人二人ぐらいが死んでるかもしれない程度で済みます。

もっと言えば、実は自然状態での危険性=病気の強さ100万/100人に一人感染=1万だったりして、ワクチンもまた危険の強さ100万/1万人に一人の事故率=100だったりする。「何かあった時」の怖さは似たようなものですが「何かある確率」はワクチンの方が低い。
さて、どっちを選びます?

(念の為、数字は単なる喩えであって特定の病/特定のワクチンを表したものではありません)

558 2010年10月04日 13:09

ひめかママ
> 烏龍茶さん

自己免疫疾患なの?こうげん病?
そりゃ免疫力高めたらダメだよね。

単なる虚弱体質だと思ってたから。
失礼しました。

559 2010年10月04日 13:13

とりこすきー
>556 千さん

横レスですが546についてちょっと一言。
科学への過信についてナウシカと合成洗剤を例に出されていますが
この二つと予防接種とはまったく性質が異なります。

合成洗剤の代わりに石鹸を使っても別に病気になるわけでも、
ましてや命の危険性が起きるわけでもありません。ちょっと不便なだけです。

ナウシカでは、たとえばナウシカがテトに噛まれた時、暴走するオームの下敷きになった時、
怪我をして破傷風菌に感染したと想像してみて下さい。

高熱にうなされ苦しむナウシカ。
千さんがナウシカの親なら破傷風の予防接種を受けてさえいればこんなに苦しまなかったのに… 
せめてじゃあ破傷風の治療を、と思いませんか?
かかった後で治療という科学に頼るなら、じゃあ最初から予防接種という科学に
頼っておけば、ナウシカだってそもそも苦しまずに済むんです。

アニメはしょせんアニメです。都合のいいことしか描かれてません。

560 2010年10月04日 13:23


ろごすけさん、とりこすきーさん

コピーです。

>ご納得いただけないのを承知で書きます。
これはひとつの意見としえ捉えていただければ、幸いです。私はお返事いたしかねますのでご了承ください。
そして反論意見が出たのであれば、読んでいる方は自身でお考えいただければ本望です。最初に書きましたので、返答はいたしません。



ーーーーーーーーーーーーーー

無責任だとしても、それを承知の上で、削除してくださいと最初コメントしたときに書きました。
(混乱させてしまいここまで経過を知らない方には、はじめに、無責任な事ですが、と書くべきでした。本当に、本当に申し訳ないです。)

だから出来れば芹沢さん以外の方と論議するためのコメントも書きませんでしたし、申し訳ないですが、それ以外のことは出来るだけ簡潔に書いたつもりです。


不必要であれば、いつどのように削除されようが、妄信といわれようが私は構いません。(私もそこまで強い人間ではないので、嫌かと言われれば嫌ですし、傷つきもしますが。)
別に、芹沢さんが嫌な人だからと感じたとかで削除してくださいと書いたつもりはありません。
ご理解いただければ幸いです。

561 2010年10月04日 13:27

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
千さんは
「自然で居たい」「科学に頼りたくない」という趣味嗜好の為に
ご自分やご自分のお子さんの健康を害する事を容認なさっているのでしょうか?

562 2010年10月04日 13:29

とりこすきー
>560 千さん

反論されたくなければここに書かなければいいだけです。

mixiの非公開コミュをご自分で作るか、日記でどうぞ。

563 2010年10月04日 13:45


ご(゚∀゚)o彡゚ご~ さん

趣味嗜好ですか?
説明する余力と言うか・・・うーん・・・。
これ以上はもうどう理解されてもいいです。
逃げていると思われる方も、ご(゚∀゚)o彡゚ご~ さんが感じたように、同じ考えを持つ方もいるでしょうが、いいです。



とりこすきーさん

えーっとですね、芹沢さんがどんな方なのか、判断するために書きたかったと言うことです。
それは書き込んだ最初のころに、その旨書き込みました。
そこは一応理解してるつもりです。
読まれていなかったら、申し訳ないです。
ありがとうございます。

564 2010年10月04日 13:53

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>563
 別に千さん個人を責めようと思っているわけじゃないんですよ。
自然の厳しさに目を背け、自然礼賛なさる方たちは
往々にしてそれが趣味嗜好である事に無自覚な方が多いので
お訪ねしたまでです。

「どう理解されても良い」というのは、些かずるい書き方ではないでしょうか?
本当にどう理解されても良いのなら、何も言わなければ良い。
「どう理解されても良い」という言葉には、
「その理解は誤っている」というメタメッセージが含意されていますよね?
であれば、何が誤っているのかを教えていただきたい。

565 2010年10月04日 14:14

みーま
>556 千さん


>私のあまさを露呈しているといわれれてもしょうがないでしょうね。
しょうがないなんていいたくないですし、悔しいです、良くないといえる証拠がなくて。

なんと書いたらいいのか分からないのですが、本当に甘く、それが命取りになる日がいつか来るかもしれない。
と言っても、すべて実行しているわけでもなく、出来るかと言ったらそうでもなく、現代医療の恩恵をほぼ受けているようなある意味ずるい生き方でしょうが。


別に勝負ではないので、悔しく思うことはないと思いますよ。ここまで議論して、「良くない」といえる証拠がないと思ったのであれば、今一度、自分の予防接種に対する考え方を再考してもよいのではないのでしょうか?(考えが変わらなかったとしても)「命取りになる日が来るかもしれない」とまで思ったのなら、なおのことそう思います。そのために「考える」コミュに入っているのではないのでしょうか?
議論が勝負になってしまって、悔しい気持ちで終わってしまうのはもったいないように思います。

566 2010年10月04日 14:15

とりこすきー
>563 千さん

あぁ、芹沢さん限定の書き込みだったんですね。
千さんがおっしゃる最初の方の書き込みというのを見てなかったものですから。
すみません。

でもナウシカにうっとりして合成洗剤じゃなく石鹸に切り替えるくらいの
科学拒否を予防接種にまで広げちゃうこわさは559でわかっていただけたでしょうか。

567 2010年10月04日 14:15


ご(゚∀゚)o彡゚ご~ さん


>無自覚な方が多いので お訪ねしたまでです。

そうでしょうね。
ありがとうございます。頭において置くように心がけます。

えーとですね、まずはとりこすきーさんに宛てて書いたのと同じです。
それと
>ご自分やご自分のお子さんの健康を害する事
とありますが、とりあえず出来るだけたよりたくない、そのベースとして記述したような考えがあるのです。
ですから、とりこすきーさんの返答を見て、害するとかそういう風にとられたんだな、と思いあんな返答になってしまいました。気分を害されるようなことをして、すみません。

生活を見直すための考えとして、そう言う考えもあるんだよと思っていただければいいですかね。

いや、本当にもうROMになります。
勉強になりました。

ありがとうございます。

568 2010年10月04日 14:21


ご(゚∀゚)o彡゚ご~ さん

567について

また間違えてしまいました。
>ですから、とりこすきーさんの返答を見て、害するとかそういう風にとられたんだな、と思いあんな返答になってしまいました。

いやいや、
とりこすきーさんの返答を見て
ではなく、
ご(゚∀゚)o彡゚ご~ さんの返答を見て、です。

とりこすきーさん、すみません。

569 2010年10月04日 14:32


いや、受けるか受けないかを決断する最初のときまで、多少なり時間がありましたし、分かりやすい例として出しましたけど、ナウシカを見たからどうのってわけじゃないですよ。

そんなの分かってますかね。
すみません、一応。

原作も宮崎さんの漫画のコマ回りが嫌いで、初めて読むときは大変時間がかかりました。
というのはどうでもいい話ですね、すみません。


今、初めからと言っても180あたりですが、トピックを読み返してます。
勉強されて皆様が得た情報は、無駄と思わず、邪心をとって、ひとつの情報として参考にさせていただきます。
ありがとうございます。

570 2010年10月04日 14:33

GAYAマリ~☆
烏龍茶様

どんな本と交換だったか、というと、あれです、『奇跡のリンゴ』
http://www.amazon.co.jp/奇跡のリンゴ―「絶対不可能」を覆した農家・木村秋則の記録-石川-拓治/dp/4344015444

この本がまた読み終わったあと、めっちゃくちゃ元気になって免疫力アップした本で。
この本は借りてたんですけど、その貸し主との間で阿保先生の本のはなしが出てて、読んだ事ないので交換しようと言われ、なんか、ちょっとどうしようと思ったけど、
押しが強くて負けました。だからこの本は家にあります。

この本は植物の免疫力のはなしです。はい。ご本人にもお会いしたことがあります。
私の周りの人は複数がこの方に農業を教えてもらっています。
はい。

烏龍茶様、ゆっくりで良いですからね。
ゆっくりゆっくりかたつむり
きっと、たいへんな事だと思います。
だからゆっくりがいいです。
阿保先生の論文も持っていらっしゃるなんて、すごい探究心ですね。
ほんとに阿保先生に質問できたら良いですね。
mixiコミュで聞けたりもするんですか?
見て来よっと。ε=ε=ε=ε=ε=ε=┌(  ̄◇ ̄)┘

571 2010年10月04日 14:34

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>567
> 生活を見直すための考えとして、そう言う考えもあるんだよ
 う~ん、何度も千さんのコメントを読み返してみましたが
どのコメントに、上記の主張が述べられているのかがわかりませんでした。

 で、科学忌避という思想(「考え」と呼べる程の理論・根拠を
お示しいただけないので、思想と言い換えさせていただきます)を用いて
生活を見直した結果、得られる物は何でしょうか?

573 2010年10月04日 14:40


みーまさん

>ここまで議論して、「良くない」といえる証拠がないと思ったのであれば、今一度、自分の予防接種に対する考え方を再考してもよいのではないのでしょうか?

ここでの良くないといえる証拠と言うのは、芹沢さんの納得できるだけの情報として、と言う意味です。

私の過去の書き込みを読んでいただければ、分かると思います。

574 2010年10月04日 15:04


ご(゚∀゚)o彡゚ご~ さん

546で、納得いただけないのを承知で書きます、と書きました。

そして、『考え方』として、
>とりあえず出来るだけたよりたくない、そのベースとして記述したような考えがあるのです
とかきました。


>で、科学忌避という思想(「考え」と呼べる程の理論・根拠を
お示しいただけないので、思想と言い換えさせていただきます)を用いて
生活を見直した結果、得られる物は何でしょうか?

今までの私の書き込みをお読みください。また初めから説明しないと駄目ですか?

そして、結果として評価に置き換えることができるものがないから、提示、立証できないですよとyuririnさんの時にも書きました。思想でも考えでもどちらでも、それは構わないですよ。


もういいですか。疲れました。
まともに返事することが出来ないのは失礼と思いますので、終わりにします。
ありがとうございました。

575 2010年10月04日 15:15

GAYAマリ~☆
え!自己免疫疾患って免疫力上げちゃ行けないんですか!?
じゃ、烏龍茶様、『奇跡のリンゴ』は絶対読まないで下さい、お願いします!
タダでさえ、阿保先生、、、、なのに・・・たらーっ(汗)

ところで、阿保先生のはなしはトピック変えて、『阿保理論を軸にした免疫力についての考察』とか名前を付けてみたほうがいいでしょうかね?>烏龍茶様と管理人様

名前は烏龍茶様が付けられて、準備が整った時にトピックス立てられますか?
そのトピックスでは、阿保理論に関わらず、人の免疫に関する事はなんでもオッケーということにしますか。基本、情報交換をしながら、不明な部分をつぶして行く感じで。

B細胞とかマクロファージとか交感神経とか副交感神経とか出て来るのかなあ~話を聞くの楽しみだなあ~晴れ(o(^o^)o ワクワク)

576 2010年10月04日 15:21

芹沢文書
>575
その話は予防接種とは関係が薄いので阿保さん関係のコミュで展開されるのが適当かと思われます。
そもそも、その中で云われる「免疫力」と予防接種による免疫とは全く違う概念のようですし。

577 2010年10月04日 15:31

みーま
>575 GAYAマリ~☆ さん
 つっこみすみません。「安保」先生ですよね?

578 2010年10月04日 15:39

とりこすきー
名前で検索したらコミュが出てきますね。
そちらで話せばいいんじゃないでしょうか<安保さん

579 2010年10月04日 15:43

烏龍茶
>GAYAマリ~☆さん
とりあえず安保先生に関しては話がズレていきそうなので、
予防接種に関するものが出てきた場合にのみこちらで展開する
こととします。
なにしろ体調の波が大きいもので、自分から話題を提供して
管理できるような余力がありません。自分からトピを立てた
以上、責任を感じて無理矢理張り切ってしまうのは目に見えて
いますしorz

自己免疫疾患はものすごーく簡単にいってしまうと、
免疫反応が「反応しすぎる」状態なので、そのまま「免疫力」を
高めると理屈上は病気が悪化します。
その他にも、「免疫力」を高めてはいけない、あるいはわざと
抑えている状態の患者さんはいます。

突然出てこなくなる可能性も高いですがそのときは風邪でも
貰ってきて寝込んでるとでも思ってください。(ごくありきたりな
感染症でも重症化してしまうので)

そして免疫学そのものに関しては人に説明できるようなレベルじゃ
ありません…。話の展開の仕方や実験デザインとしておかしい
ところくらいは気づけますが。学生時代の免疫学の成績は(ry

580 2010年10月04日 16:15

ろごすけ
>560 千さん

返答はしないと書かれているのに、何度もすみません。
あなたを説得したい訳じゃないので、まぁ独り言だと思って下さい。

たしかに自然は尊いです。
でも自然は人間にとって脅威でもあります。
自然のままに子供を育てるって、あえて自然の驚異に子供をさらすことなんでしょうか?
ワクチンを使ってでも子供を守りたいと思うのは、おかしいですか?
子供を守りたいと思う気持ちって、子孫を残そうとするヒトの本能から来るんだと思いますが。

>と言っても、すべて実行しているわけでもなく、出来るかと言ったらそうでもなく、現代医療の恩恵をほぼ受けているようなある意味ずるい生き方でしょうが。

別に必要時に現代医用の恩恵を受けることは、ずるいとは思いません。
適宜必要なものを取り入れるのは、賢い生き方だと思います。
どうかお子さんのためにも、必要だと思った際には遠慮なく病院をご利用下さい。



616 2010年10月04日 22:59

yuririn
>531
千さん

やっとわかりました。
しかし、私の考えは変わりません。
反論されても仕方が無いと思いますよ。

民主主義の世の中ですから、色んな意見があって良い筈ですね。
本来なら、千さんをはじめ反対派の意見も尊重されるべきなのかもしれない。
しかし、私も自分の子どもは守りたい。
予防接種は95%を超える接種率でないと、社会を感染症から守る事はできません。
だから、尊重なんて悠長な事は言えません。


>予防接種は今は任意ですよね?

違います。
予防接種は定期接種と任意接種があります。
日本の予防接種行政が別けちゃったからわかりにくくさせているんですが、
以下は9月12日に行われ、10月3日にテレビ放送された医師会の市民講座で学んだ事です。

集団免疫中心→定期接種:国が推奨しているワクチン(予防接種法が適用される

      →臨時接種:必要があるとき厚生労働大臣の支持で接種※ 

個人免疫中心→任意接種:予防接種法適用外のワクチン

※テロで天然痘が流行した場合等に発令されるそうです。
昨年度の新型インフルエンザも臨時接種して欲しかったと、言っていました。

予防接種法
1948年 伝染の恐れがある病気の発生及び、まん延を予防する為に定められた法律
1994年改正
・義務接種(10万円以下の罰金)→努力義務接種
・集団接種→個人接種(体のチェックをかかりつけ医にしてもらう事で健康被害を防ぐ)

だからと言って、任意接種のワクチンを打たなくて良いかと言われたらそう言う事はありません。

>もしもそれがあなたのいう『大声で・・・』の意味なら、それは私にする前に、どうぞ政府に提案なり、推進運動でもなさってください。

言われなくてもしております。
任意接種が定期接種化されれば、家計への負担が減ります。
地域によっては助成金が出される所もありますが、
感染症根絶する為には、地域差を生み出してはいけませんので。


617 2010年10月04日 23:31

GAYAマリ~☆
妄想大臣です。
安保先生のことについては雑談ではいかがでしょうか。

安保先生のコミュニティー行ってみたら、、、、



誰もケンカしてませんでした。。。。



ケンカって言うのはおおざっぱな言い方ですが、わざと印象深くしてみました。

では、寝ます。今日も一日お疲れさまでした。

618 2010年10月04日 23:41

くるむほるん 目〇目
>>553 GAYAマリ~☆さん
>ホメオパシーもやってもらいたいですね。ちゃんと二重盲検法で。
>わたしはホメオパシー、割と使ってる方なので、
>物理的な変化も、あるなら、知りたいですねー。

>でも、外国ではもうあるのかも。そして効果はありませんでしたって出てるのかな。

トピずれどころかコミュずれになるので1コメントだけ。
ホメオパシーの効果を二重盲検法で調べている論文は幾つもあり、「効果があった」「効果がなかった」両方の結論が出ています。しかし、それを集めて、通常医学について同じように調べた論文と比較すると、統計学的に、結局のところ効果があるとは言えなくなってしまうのです。
これらの沢山の論文を比較して結論を出したという論文が、先日の学術会議会長談話の根拠となっています。
どんな論文なのか、をホメオパシーのコミュで解説しましたので、少し難しいかも知れませんが、良かったら読んでみて下さい。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=56205400
「ホメオパシー問題を考える」コミュ「代替・統合医療に逆風」トピ

ここの>>23です。

619 2010年10月04日 23:45

yuririn
616の続き

自然って怖いですよ。
予防接種を打たないことは、薄着(免疫力ですか?)で雪山を登る行為と同じだと思います。
それをお子さんにさせるんですよね。
自然から身を守るすべを先人たちがみつけたのに、
どうしてそれよりも前の時代に行こうとするのでしょう。
天然痘が根絶したのは、食事療法だけでとお思いですか?
違いますよね。「予防接種」ですよね?


>546
病気に抵抗できる丈夫な体を作る努力、もしもびょうきになってしまったとき、戦う強さ、人の支えがあることで生きていること。

これは酷い。
抵抗力の無い人間は死んでも良いのですか?

環境破壊と、予防接種を結びつけるのでしょう。
確かに、地球環境は変わってきてます。
人間が我が物顔で自然を破壊してきたせいです。

でも、近くの川を見てください。
海を見てください。
以前よりはずっと綺麗になりましたよね。
魚が戻ってきた所もありますね。
努力すれば変われるのではありませんか?

620 2010年10月04日 23:59

みすと
ちょっとトピずれですが、マクロライドとウイルスの件について書かせてください。

14・15員環マクロライドに抗ウイルスを含めた様々な作用が言われているのは事実ですが、ある程度臨床上有効とするだけのデータがあるのは、小児のライノウイルス感染(もしかしたらRSウイルス感染も)急性期とCOPD(肺気腫)患者に少量長期投与した時の感冒・増悪抑制くらいかと思います。
インフルエンザに関しては、実験室レベルでと、動物でのデータ以外で、対照群を置いたデータは無いのではないでしょうか?(私が見落としているだけかもしれませんが)

一般論としての風邪症候群に対する抗生剤の使用は、症状の改善・二次感染の予防、いずれに対しても効果なし。副作用による下痢等は増えるという報告と変わらないという報告の双方あり、と言うものです。

又、医療での抗生物質使用と耐性菌の出現率が比例するという調査結果があり、マクロライドは非結核性抗酸菌やヘリコバクター・ピロリの治療においては数少ない有効な薬の一つでもあります。

今後の研究結果次第でどうなるかわからないところはありますが、現時点では風邪やインフルエンザにマクロライドを使う、というのは少なくとも推奨される治療では無いと思われます。(無論、呼吸器系に基礎疾患のある人などは別に考える必要がありますし、抗生剤が必要と判断したに場合に、処方するなら他の系統よりマクロライドを、という選択はありだと思いますが。)

蛇足ながら、COPD患者のウイルス感染抑制に関しては、去痰薬の一部にも報告があります。実験レベルでならばライノウイルスの増殖抑制効果もあり、こちらで効果が確認されれば、マクロライドよりも使いやすいですね。

621 2010年10月05日 01:33

らうんじ
>616 に追記させてください。

「努力義務」と「任意」は、結局、個人で決めろってことだから同じじゃない?と思ってる人もいるかもしれないけれど、全く違うんですよね。

全くの自由なんじゃなくて、「接種するように努めなくてはいけない」ってことなのに、
勘違いしてる方もいらっしゃるように感じます。

さらに、国も、そこまで言うからには、予防接種が原因で起こった重篤な副反応には保障もしていて、
責任逃れをするために強制するのをやめたわけではないんですよね・・・・。
(でも結局は予防接種が原因と認められるのが大変っていうのはあると思いますが、
 それは義務接種だったときも同じなので、義務→努力に変えた理由とは言えないと思います)

では、どうして義務→努力になったかというと、
予防接種が広まって、感染症の脅威が弱まったからなんですよ。

昔に比べると、予防接種をうけていなくても、感染症にかかる可能性がかなり低くなった事で、
今度は世間の目が副反応に行くようになって、より副反応が起こりにくいようにするために集団接種から個別接種にかわり、副反応が怖いという人を無理矢理受けさせることもしなくなったわけです。

けれど、重篤な副反応が出る確率と、感染症にかかる確率では、やはり後者が圧倒的に高いので、
やはり接種するようにしてくださいって言ってるんですね。


そもそも、予防接種を受けるとか、受けないとか悩むことができるのは、
大多数の人がきちんと努力義務を果たして、予防接種を受けているからだと思いますよ。
感染症にかかる確率がここまで減ってきたのは、間違いなく予防接種のおかげですからね。

今、予防接種を受けないと主張されている方々も、自分が住んでいる地域で感染症が流行して、
周りでバタバタと亡くなる方がたくさん出たとしたら、今みたいなことを言っていられなくなるのではないかと思います。
(それでもという方がいらっしゃるとしたら、何でそう思っていらっしゃるのか、純粋にすごいなと思うので伺いたいです)


ただ、現状として、悩んでいる方の気持ちがわからないでもないですし、
今のところ、世の中的には受けない方は少数派なのでその方たちが原因で
感染症が蔓延してしまうとも思わないので、個人的にはまあ、いいんじゃないとは思います。

子供がかわいそうとも思いますが、子どもが親を選べないのは子供のさがなのでね・・・。
虐待しているような親の元に生まれてしまった子に比べたら、ずっといいんじゃないかと。
反対に普通の子供以上にいろいろなことを考えてもらっているんだろうし、
食生活なんかもすごく気を遣ってもらってるんじゃないかと思いますし。

けれど、そういう方があまり増えては欲しくないですが・・・・・



622 2010年10月05日 03:26

なつくん☆

はじめまして!
もーすぐ2ヶ月になるママやってますほっとした顔ハートヒブって何ですかがく~(落胆した顔)?
みんな受けてますかがく~(落胆した顔)?受けましたか?肺炎球菌は受けようと思ってるんですがヒブがいまいちわからなくて…

623 2010年10月05日 05:18

くるむほるん 目〇目
>>622
コミュ内検索してみましたか?

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13778334&comm_id=685696

トピあります。
取り敢えずそのトピをを>>1から全部読んでみて下さい。

624 2010年10月05日 05:30

Simon
>473 吉沢文書さん

アフリカは、ナイジェリア1国を除いてポリオは根絶されています。
(ナイジェリアの周辺国は、同国からの輸入ポリオのリスクあり)

そのナイジェリアにせよ、まだ正式発表されていませんが、どうやら排除に成功した模様で、今年の患者報告数は7件に過ぎません。
http://www.polioeradication.org/casecount.asp

これについてのMMMRの記事。
http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5926a2.htm?s_cid=mm5926a2_w
(上記の邦訳)
http://www.imic.or.jp/mmwr/backnum/5926.html#M5926-2VOLNO
WERの記事
http://www.who.int/wer/2010/wer8528.pdf
(上記の邦訳)
http://wer.ams.kobe-u.ac.jp/werj10/werj1028.pdf

トピずれですが、ポリオが世界から排除される日は近いようです。

625 2010年10月05日 07:02


yuririnさん

もう対応しかねます。
まったく文章を理解していると思えません。
ご理解いただけないかも知れませんが、これは個人攻撃でもなんでもありません。
先述いたしました。


yuririnさんの印象を著しく悪くすると思われるなら、管理人さんでもご本人でも構いませんので、こちらの文章は削除ください。

yuririnさん、ご忠告は他推奨派の方の言われてる事と同等の内容ですよね。
真摯に受け止めます。
ありがとうございました。

626 2010年10月05日 07:05


625

本人は出来ないですね、私にいってたいだければ削除します。
トピック的に問題があれば、削除についての説明は補足いたします。

627 2010年10月05日 08:12

yuririn
> 千さん

忠告を真摯に受け止めると仰っているのに、
個人攻撃ととらえるのはなぜでしょう?
娘のような存在は自然淘汰されてもしょうがないのですね。
私の行為が個人攻撃となら、
同じ事を千さんもなさってますね。
わかりました。
貴方様もご理解頂けていないようなのでこれ以上は無意味です。

削除はして頂かなくて結構です。
読まれている方の判断に任せますので。


任意接種が定期化されたとして、接種率はどれくらいになるのでしょうか?
MRの第二期接種率、東京、大阪の大都市は9割きっています。
打てない人はしょうがないのですが、
あえて打たない人は何割くらいいるのでしょうね。

628 2010年10月05日 08:52

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>625
> まったく文章を理解していると思えません。
 正直、それは千さんの文章の方に問題が有るような。
私が再三質問を繰り返す理由の一つは
千さんが言わんとするところが、千さんのコメントだけからは理解出来ないからです。

629 2010年10月05日 09:03

ろごすけ
>627 yuririnさん

仕事上、母子手帳のチェックをよくしますが、MR二期や三種混合の追加接種は、
「うっかりしていた」「知らなかった」「まだ期間があると思ってた」という方が多いです。
個別に連絡がこないし、接種可能な期間が長いのでついつい後回しにしているうちに接種券が使える期間を超えてしまったりとかは、よくある感じです。
(意図的に打ってない場合とそうでない場合は、だいたい未接種のモノの残り具合でわかります)

大きくなってから麻疹にかかると悲惨なんですけどね・・・。
見た目も病状も。
お顔がすごいことになるので、思春期の子には衝撃的かも。

630 2010年10月05日 10:47

とりこすきー
>625 千さん
>もう対応しかねます。
>まったく文章を理解していると思えません。

yuririnさんの文章は筋が通ってますよ。
むしろ千さんがyuririnさんの文章のどこを理解できないのか、がわかりません。
理解できない、というよりも、理解するのを拒否しているのでは…?

631 2010年10月05日 14:19

yuririn
> ろごすけさん

ありがとうございます。

今四年生の一番目子の頃から、MRの二期が始まりました。
うっかり問診票無くしたり、接種時期を忘れていた方がいらっしゃいました。

以前東京に住んでいた頃は、問診票が時期になったら郵送され、打つ時期がわかりやすかったです。
その後引っ越しした所は、まとめて渡されたのでスケジュールの管理が難しいなと思いました。


うっかりは、啓発が行き届けば、防げそうですよね。

632 2010年10月05日 16:12

ろごすけ
>631 yuririnさん

ワクチンのスケジュールを管理してくれる自治体があるんですかー。
私の住んでる所は、健診と同時に行うBCG以外、何もお知らせがきません・・・。
うっかり未接種を防ぐために、自治体の努力も必要ですよね。

633 2010年10月05日 16:20

ゆうちゃんママ
> ろごすけさん
うちは生まれたときに健診表と予防接種のチケットと説明書をまとめて渡されただけで、その後は3歳の誕生日前に日本脳炎のチケットがくるまで予防接種については放置プレイです(笑)
予算がかかるからでしょうかね…ハガキくらいくれてもいいのに…そろそろ○×の接種時期ですとかげっそり
ちなみにかかりつけの小児科では予防接種の啓発メールがきます。○歳のお子さまは○×の予防接種時期ですという。
なかなか親切です。

634 2010年10月05日 23:35

GAYAマリ~☆
くるむほるん 目〇目様

読んでみました。もうプリントアウトして読んでみようかと思ったくらいです。
表の見方で質問もしたいのですが、長くなりそうで、今は一回休憩します。
もっといろんな論文もあるのですね。
効果のあるというのも知りたいですあっかんべー。
でも、ちょっと待って手(パー) わたしはしばらく休憩します。

面白そうでなりません。ほんとにいろんなものを教えてくださってありがとうございます。
学校も行けない人間にとっては、まさに貴重な場ですね。

でも、コミュずれでもあるんだなあ~
やっぱ雑談か、私の質問部屋でも立てちゃうかな。

じょ、冗談です。。。たらーっ(汗)

ではおやすみなさいませ。

635 2010年10月06日 00:17

ろごすけ
>ゆうちゃんママさん

毎回個別にお知らせとなると、相当な手間と費用がかかるでしょうねー。
日本脳炎ですら放置プレイなうちの自治体じゃ、とても無理そうです泣き顔

ゆうちゃんママさんのかかりつけDrのメールは助かりますよね。
そんな親切な開業医さんが増えたらいいんですが。

636 2010年10月07日 16:17

ゆい委員長★女っぷり
「少数派」に焦点が当てられた論文(日本語訳)、見つけました。

邦題
新型(豚)インフルエンザは、アメリカ史上最大級の隠蔽工作
2009年11月3日
http://tamekiyo.com/documents/mercola/swineflu.html

著者のブレイロック博士について私なりに調べてみましたが、アメリカではとても有名な方のようで、論文ひとつとっても、公式情報に基づいて記述されていて、虚言を論じているようには思えませんでした。
そして、この論文を読む限り、このコミュの接種慎重派の意見のほうが正論でした。

ここでは有意義とは思えない言い争いになってしまうことが多々あるので、これからインフルエンザの流行期に入るにあたり、ROMされている方はまずこの論文を一読されることをオススメします。
私のような素人が読んでもわかりやすく書かれていますよ。

【以下転載】
内容紹介・訳者メモ

豚インフルエンザ騒ぎのインチキについては既に多くの情報が流れているが、このブレイロック博士の調査報告は、公式情報に基づいて記述されているところに大きな意味がある。少々長いが、憶測・深読みは控え目にして、事実を忠実に追いたい方には必読である。

<注目ポイント>

1.妊婦へのワクチン接種の問題(流産、奇形児などの可能性)

2.H1N1の感染力・病原性がいかに微弱であるか(CDCの統計テクニック)

3.ワクチンの安全性検証は、ワクチンメーカーの社員によって7日間実施されただけ

4.他の様々なワクチンと同時接種の危険性(特に乳幼児)

5.基礎疾患、肥満、喫煙などと重症化・死亡の関係


637 2010年10月07日 16:44

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>636
 無いように突っ込む前に取りあえず訂正を。
これ、論文じゃ有りません。

638 2010年10月07日 17:15

ぷーころ
> ご(゚∀゚)o彡゚ご~さん
いきなり失礼します。。

論文じゃないなら、なんですか

639 2010年10月07日 17:15

ゆい委員長★女っぷり
論評といえば、いいですか?

揚げ足取り、お上手ですね。

640 2010年10月07日 17:50

あき
>>636
ご(゚∀゚)o彡゚ご~ と同意見ですがこれは論文ではありません。
ついでに言うと、Russell L. Blaylock, MDはneurosurgeryの専門家とは言えますが、免疫学やワクチンの専門家とは言えないようです。
Blaylockのワクチンについての仮説に対しては、専門家から強い反論が出ているようです。

http://www.russellblaylockmd.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell_Blaylock

641 2010年10月07日 18:00

くるむほるん 目〇目
>>639
>>636の文章は、残念ながら「学術論文」ではありませんね。学術論文(略して論文)とは、総合すると公平となる複数の査察者によるチェックを受け、承認を得て、専門雑誌に掲載されたものをいいます。
強いてそれが何かと言えば「寄稿」でしょうか。

642 2010年10月07日 18:01

くるむほるん 目〇目
追加

ですから、揚げ足取りという訳ではないのです。

643 2010年10月07日 18:23

あき
>>640

ご(゚∀゚)o彡゚ご~さんに敬称を付けるのを忘れていました。おわびします。

644 2010年10月07日 18:43

ろごすけ
M.D.だけで、Ph.D.はお持ちでない方のようですので、その道の研究者とは言えないかと・・・。

645 2010年10月07日 19:01

GAYAマリ~☆
ろごすけさん、M.D.、Ph.Dってなんですか?

646 2010年10月07日 20:10

みすと
636:のリンク先の文章を、参考文献とやらを引きながら読もうと思ったのですが・・・途中で止めてしまいました。

例えば、
ICU入院の事例
の部分に、
ウィルス性肺炎で病院収容された人数(年別) 【参考資料5】
? 2005年 57人
? 2006年 33人
? 2007年 69人
? 2008年 69人
? 2009年 37人
と書いてあります。参考資料5にはこの手のデータは全く無いので、参考資料6の間違いでしょう。さて、参考資料6にはこう書いてあります。

--以下 NEJMより引用
The numbers of patients withviral pneumonitis admitted to Australian or New Zealand ICUs from June 1 through August 31 were 57 in the year 2005, 33 in 2006, 69 in 2007, and 69 in 2008 (mean, 57 patients). During the winter of 2009, 37 patients were admitted to an ICU with confirmed seasonal subtypes of influenza A (H1N1) virus.
--引用終わり

あまり英語に自身はありませんが、私には「オーストラリアとニュージーランドで7/1から8/31までにウイルス性肺炎でICUに入院した人数は以下の通りである。2005年57人、2006年33人、2007年69人、2008年69人(平均57人)。2009年の冬の間に、季節性インフルエンザA(H1N1)ウイルスのために37人がICUに入院した」と書いてあるように読めます。

さて、先ほどの「ウィルス性肺炎で病院収容された人数(年別)」の記載は正しいでしょうか?

647 2010年10月07日 20:49

ますいさん
> 646 みすと様

単純な入力ミスだと思いますが、英文部分の訳、「7/1から8/31」ではなく、「6/1(June)から8/31」ですね;

648 2010年10月08日 10:38

ゆい委員長★女っぷり
論評(寄稿?どんな表現もいいです)の日付が2009年11月3日だから、2009年の統計はこれを書いた時点では冬の分(南半球なので)しか発表されていないってことでは?

Wikipediaを参考文献にして専門家から強い反論が出てるって書いてありますが、Wikipediaの記事は、 フリーメールのアドレスさえあればIP表示されずにだれでも編集できます。ですから、非常に印象操作が強い記事が多く、 特に歴史や政治に関する記事ではそれが顕著です。


博士について、こんな記事もありました。

軍医の職歴もあるようです。
軍医の時、兵士全員へのワクチン接種義務化を拒否し、あやうく軍法会議にかけられるところだったそうです。

デーヴィッド・アイク ニューズレター、2009年5月3日号
http://hyouhei03.blogzine.jp/tumuzikaze/2009/05/200953_fab3.html

【以下転載】
アメリカ人の健康問題活動家、ラッセル・ブレイロック博士は1976年の「恐怖」を個人的な体験から記憶している。
「1976年の最初の豚インフルエンザ恐怖の時、私は軍にいました。当時兵士全員が豚インフルエンザの予防接種を受けることが義務化されました。軍医として私はそれを拒否し、あやうく軍法会議にかけられるところでしたが、軍は評判が悪くなることを好みませんでした。ウィルス学の専門家が断言したにもかかわらず…流行は起きなかったのです。

実際に起きたのは500件のギランバレー症候群で、うち25名が死亡しました。これは豚インフルエンザに自体よるものではなく、ワクチンの直接の結果でした。当時ジェラルド・フォード大統領は疾病対策センターの進言に基づきアメリカ国民全員への予防接種を求めました。

それから33年にもなりますが、今日我々は同じような顔ぶれのウィルス学の専門家から発せられる警鐘を耳にしています。製薬会社は、ワクチンが関係する別の疾病が自分たちの稼ぎ時を台無しにしうる前に、この政権が予防接種を義務化することを期待して豚インフルエンザワクチンの開発に忙しいのです。」

【転載以上】

こういう告発をなさっている方なら、印象操作がされてしまうのもなんだか妙に納得できてしまいました。

以上の理由で、やはり私には、虚言を論じているようには思えません。

649 2010年10月08日 10:45

とりこすきー
644でろごすけさんも書いてますけど
Ph.DとってないMDですから博士とは呼べないですね。
ラッセル氏、あるいはラッセル医師が適切です。

650 2010年10月08日 10:55

ゆい委員長★女っぷり
こんな情報も見つけました。

2008年の情報です。
「米連邦裁判所はワクチンのチロメサールで自閉症になると判断」
http://www.tkservice.jp/html/usa_gav.htm

誤解がないように最初に言いますが、
>これは、個々のケースであり、現在の 4800 人の訴訟とは、別物です。
とありますので、ワクチンのチロメサールが全ての自閉症の原因と言っているのではありません。

このコミュの予防接種推奨派は、後天性自閉症の存在自体否定しているのですから、このような判決が実際あった以上、慎重派の意見が尊重されるべき、ひとつの材料として、提示したいと思います。

【以下転載】
この国では、一切報道されないスクープです。

全米自閉症協会の発表によると連邦裁判所は、退行タイプの自閉症につき
ワクチンのチメロサールで自閉症になると判断し子供たちに有利な判決を下した。
これは、個々のケースであり、現在の 4800 人の訴訟とは、別物です。

世界で初めて公的機関が、水銀で、自閉症になる事を認めました。

水俣病の時もそうでしたが、熊本大学医学部が昭和 34 年に原因は水銀と断定しましたが、 国が、認めたのは、 9 年後の昭和 43 年でした。
その間の 9 年間は、何十人の研究者、専門家と称する人たちが、原因は、水銀では、 ないと言い続けていました。
この国で自閉症水銀説を否定しつづけた人たちが、今後どのような振る舞いをされるのでしょうか?
とにかくこれで、この事が、広く認識され自閉症の発症率が、下がることを祈る限りです。

651 2010年10月08日 11:00

ゆい委員長★女っぷり
649
ラッセル氏、あるいはラッセル医師でもなんでもいいと思いますよ。
どんな肩書きであっても「虚言を論じているようには思えない」という意見に変わりはありませんから。

652 2010年10月08日 11:18

とりこすきー
>650 651 ゆい委員長さん
>ラッセル氏、あるいはラッセル医師でもなんでもいいと思いますよ。

そうですね、ただ誤りがなければ。博士ではなく氏や医師の方が正しいです。

650でリンクされているページのTIME誌の記事は読みましたか?

残念なことにワクチンが自閉症“様”の症状を起こした可能性は高い。
しかし、最後にDr. Jon Polingという医師(こちらはPh.D、本物の博士)が
「リスクを認識しておくことは必要だがワクチンは重要。一度に何種類ものワクチンは打たないよう小児科医に注意を喚起する必要がある」
とあくまでも予防接種の重要性は述べてますね。

少ない可能性で副反応は起こります。
ただその少ないリスクのために予防接種自体を完全に否定、拒否していいのか。

新型インフルエンザが世界中にあっという間に広がってしまったことからも
感染症の拡大を食い止めることが非常に難しくなったこの時代に、
ワクチンへの恐怖感をやみくもに煽って接種を拒否させ、
感染症を大流行させてしまってよいのか。

大事なのはそういうことだと思いますよ。

653 2010年10月08日 11:22

MaLiKa Warda
> ゆい委員長★女っぷりさん

難しい事はよく分からないのですが、
今はチメロサールフリーのワクチンも多いですし、水銀に関しては自分達にチョイスがあるのではないでしょうか?
後、水俣病は、汚染された魚を食べ続けた結果(でしたっけ?)なのでワクチンとはまた別の話なのかな…と…

水銀の話題は少し前に出てますねわーい(嬉しい顔)

654 2010年10月08日 11:25

ゆい委員長★女っぷり
慎重派の皆さんは、
>ワクチンへの恐怖感をやみくもに煽って接種を拒否させ、
感染症を大流行させてしまってよい
なんて、誰も言ってません。

また私も言っていません。

このコミュの予防接種推奨派は、慎重派の意見をちゃんと尊重するべきだと言っているんです。

655 2010年10月08日 11:26

ろごすけ
>645 GAYAマリー☆さん

wikiってみて下さい~。
国によって定義が違うようなんで、ちょっとややこしいかもしれませんが。

>636

なぜICU収容者だけしかカウントしてないんでしょうか。
それがちょっと疑問です。
少なくとも日本では一般病棟でも重症者は入院してますし、感染症の拡大を懸念して個室管理が一般的ではないでしょうか。

こんな資料がありました。
新型インフルエンザの発生動向 厚生労働省 2009年12月25日より

「(2009年の新型インフルによる入院者数について)7 月 28 日から 12 月 15 日までに 11723 人の全数報告をいただいています。さらに、この うち 747 人が入院中に人工呼吸器を使用、もしく は急性脳症と診断されています。また、自治体からの報告によると、12 月 15 日の時点で新型イン フルエンザ感染と診断されて 122 人が死亡してい ます」

「これまでの入院患者のうち 88%が 20 歳未満であることなど、基礎疾患を有する頻度が 低い年代に入院患者が集中している」

http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/pdf/091225-01.pdf

656 2010年10月08日 11:32

ふみ
>>654 ゆい委員長★女っぷりさん

「意見を尊重する」って、具体的にどうすればいいんでしょうか?
まちがった主張なら反論されるのは当たり前ですし、反論せずにスルーする方がよほど意見を尊重していない態度のように、私は感じます。

657 2010年10月08日 11:33

ゆい委員長★女っぷり
MaLiKa Wardaさん

>今はチメロサールフリーのワクチンも多いですし、水銀に関しては自分達にチョイスがあるのではないでしょうか?

はい。その通りです。
フリーのものも増えてきましたよね。
私も打つならフリーのものをチョイスします。個々の判断でいいと思います。

>後、水俣病は、汚染された魚を食べ続けた結果(でしたっけ?)なのでワクチンとはまた別の話なのかな…と…

あ、わかりにくかったですね。
そこの部分は、リンク先の転載部分の文章です。

私は転載部分の

>>この国で自閉症水銀説を否定しつづけた人たちが、今後どのような振る舞いをされるのでしょうか?

という部分がこのコミュの推奨派の方にも同じことが言えると思い、転載部分をここまでとさせて頂きました。

658 2010年10月08日 11:34

とりこすきー
>654 ゆい委員長さん

TIME誌の記事をきちんと確認してください。
予防接種自体を慎重に、という内容ではないんですよ。
私もざっと読みましたが

・ワクチンからチメロサールが除去されてきた2001年以降も自閉症は増えてきている
・訴訟を起こしたハンナさんは1日に9種類ものワクチンを接種した珍しいケース
・ワクチンの利点はリスクを大きく超えるものである
・よってリスクは認識した上で、一度に大量のワクチンを打たないように注意

とあくまでも予防接種の重要性は説いている内容です。
ひとつの残念な症例を取り上げて「予防接種自体を控えるよう」勧めている
記事ではありません。

659 2010年10月08日 12:22

MaLiKa Warda
> ゆい委員長★女っぷりさん


ああ、なるほど。
正直、これだけ水銀と自閉症との関連に関して議論がなされててもよく分からないんですよね。
先入観を捨てて色々読んでみたけど、結局良くわからなくなってしまいます。

でも、もし仮に自閉症と水銀との関連が本当にあったとしても、今はチメロサールフリーがあるからその辺は心配しなくて良さそうですねわーい(嬉しい顔)

660 2010年10月08日 12:57

ゆい委員長★女っぷり
チメロサールに関していえば、接種する時にチョイスできるようになったのは、有り難いですよね。


661 2010年10月08日 13:03

みすと
>647:
あ、お恥ずかしい。
自信も自身になってしまってますね・・・。

>648:
646で明らかな間違いを指摘しているのですが、それは無視ですか?

虚言を弄しているのでなければ、ラッセル氏には論文を読む能力が無いことになります。ラッセル氏の人格がどうかと、言っている内容が正しいかどうかは全く別の事象です。

662 2010年10月08日 13:04

とりこすきー
ここに書き込む慎重派の複数の方々に言えることですが
自分が書き込んだことに対する返答に向き合う気がないなら
書き込まない方がいいかと。

650のように自分で墓穴を掘るようなリンクを貼っちゃったり
「根拠がある」と言いながら「やっぱり出さねーよ」と感情剥き出しで
トピをさんざん荒らしていったり
最近まともな方がいませんから…
ますます印象が悪くなってご自分でご自分の首を絞めているようなものです。

663 2010年10月08日 13:19

ゆい委員長★女っぷり
リンク先の記事については、そのライターさんや、メディアの特性もあるので、私も全部丸々同意しているということではありません。

また、日本の予防接種事情でいえば、日本はワクチンに関する国での体制が他先進国より遅れていて、アメリカのような「予防接種について調査する機関」(Aなんとか。ごめんなさい、思い出せません)がないそうです。
最近ようやく、立ち上がったとかNHKの番組(TVシンポジウム▽大切な子どもたちの命を守るために~日本のワクチンの“これから”)で言ってました。
ですので厚生省の発表の信憑性に関しては、少し疑問です。


相手の意見を尊重すると言うのは、「相手の話に耳を傾ける。聴く耳を持つ」ことだと思っています。
いくらレスを繰り返したとしても、尊重することができなければ、それは議論にはなりません。この文章の意味がわからなければ、それはそれまでだと思います。

664 2010年10月08日 13:31

とりこすきー
>663 ゆい委員長さん
>相手の意見を尊重すると言うのは、「相手の話に耳を傾ける。聴く耳を持つ」ことだと思っています

それを人に要求するなら、少なくともまずご自分からそうすべきです。
人が大勢いる中だけで「自分の意見を聞いて!」と要求して
でもその自分の意見に対する他者の意見には耳を傾けない、って
おかしいと思いませんか?

665 2010年10月08日 13:37

ますいさん
> 663

> アメリカのような「予防接種について調査する機関」(Aなんとか。ごめんなさい、思い出せません)

たぶん、ACIP(Advisory Committee on Immunization Practices)ではないかと。
厚生省の予防接種部会でも、「日本版ACIP(予防接種諮問委員会)」が必要だとの意見が出たというニュースが、夏くらいに、流れたように思います。

666 2010年10月08日 13:45

くるむほるん 目〇目
>>662
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/11/03/What-We-Have-Learned-About-the-Great-Swine-Flu-Pandemic.aspx
これが英語の原文ですが、翻訳は正確みたいです。
つまりブレイロック医師自身が、

・参考論文5と書きつつ参考論文6の内容を引用
・アメリカと書きながら論文6はオーストラリアの症例
・「ICU入院」という単元なのに、表のタイトルが「ウィルス肺炎による年間入院数」
・しかも2008年までが「ウィルス肺炎」で2009年が「季節性インフルエンザ」であり、「新型インフルエンザ」に関する記述のない部分を用いて「新型インフルエンザのICU入院」について解釈している。

という、ぐしゃぐしゃな参考論文の読み方をしてる、という事ですね。
ワクチン反対派の医師の中ではアメリカでは有名な人ですが、これはひどい。

667 2010年10月08日 13:58

とりこすきー
>666 くるむほるん 目〇目さん
え?662ということは私あてでしょうか?

ぐしゃぐしゃな読み方といえば650 ゆい委員長さんのリンク先の筆者も
ぐしゃぐしゃです。

「アメリカの裁判所が自閉症と水銀の関係を認めた」というリンク先と
「ワクチンからチメロサール除去後でも自閉症は増えている、
農薬やプラスチックなど自閉症の原因といわれているものはいくつもある」
というリンク先を紹介して(しかもTIMEをTAIMと誤表記)
「米国政府がワクチンの水銀で自閉症になると認めた」と結論付けている。

ちゃんとリンク先まで確認しないとダメですね。

668 2010年10月08日 14:32

くるむほるん 目〇目
>>667
うわ~申し訳ない、アンカーミスです。>>661でした。

>「アメリカの裁判所が自閉症と水銀の関係を認めた」というリンク先

とりこすきーさんは分かっていらっしゃると思いますが、ハンナさんの場合は、元々「ミトコンドリア異常症」という先天的な遺伝子の障害があって、その上で一時的大量接種によるチメロサールの一時的大量摂取を行ってしまったので、自閉症症状をきたした、という稀な事例ですよね。
確か私自身、その件については1ヶ月くらい前にどこかのトピで、Simonさんへのレスとして文献を引いて言及した事があったはずなんですが、どこだったか思い出せません(恥。
ところで、ハンナさんの父親がJon Poling MD PhD、しかも神経内科医です。ですから、御自分のお子さんが発症した因果関係を突き止めた上に、予防接種およびチメロサール自体に対してはあの様な冷静で正確なコメントをされているんです。
記事を読んで尊敬しました。医師の鑑だと思います。どこかの「自閉症に効く食品」を売り歩いているリタイア脳外科医とは大違いです。

669 2010年10月08日 14:41

あき
>>648

Wikipediaを参考文献にして専門家から強い反論が出てるって書いてありますが、Wikipediaの記事は、 フリーメールのアドレスさえあればIP表示されずにだれでも編集できます。ですから、非常に印象操作が強い記事が多く、 特に歴史や政治に関する記事ではそれが顕著です。

Wikipediaでも同じですが、ネット上で信頼できる情報は少なくても原著が引用してあるものだと思います。今回の場合はBlaylock医師の主張を否定する文献としてNEJMなどが引用されています。

Blaylock医師の寄稿(http://tamekiyo.com/documents/mercola/swineflu.html)について少し意見を述べてみます。
「小児科のインフルエンザ死亡件数はインフルエンザ・ワクチンで悪化」と書かれた項目があります。その根拠は、5歳以下の子供に大規模接種がなされた年において、そうではない年と比較して死亡数が増えている、ということのようですが、疫学研究では一般的にこのような比較検討はしないと思います。
これは全く無関係な要因で死亡数が増えていることも多々あるためで、もしインフルエンザ・ワクチンで悪化することを示したいのであれば、集団をワクチンをしたものとしなかったものの2群に分け、それぞれにおいて悪化および死亡率を算出し、両群間で比較しなければなりません。

こういった基礎的な解析が誤っている場合には、他にも誤りがあるのではないか、あるいは主張そのものにも問題があるのではないかと疑うべきです。それはその分野に対する理解や基礎知識が乏しいことがあるためです。
実際にBlaylock医師の発表している論文リスト(http://www.russellblaylockmd.com/)をみても、PubMedでみつけることができるものは少なく、みつけることができてもインパクトファクターが付いていないものがほとんどです。
つまり寄稿は予防接種や免疫学に関する専門的知識を持たない医師による感想にすぎず、信頼性は低いものであるということになります。

670 2010年10月08日 14:44

あき
>>669

下記の文章に引用符を付けることを忘れていたので、訂正します。

>Wikipediaを参考文献にして専門家から強い反論が出てるって書いてあります>が、Wikipediaの記事は、 フリーメールのアドレスさえあればIP表示されずにだれでも編集できます。ですから、非常に印象操作が強い記事が多く、 特に歴史や政治に関する記事ではそれが顕著です。

671 2010年10月08日 14:48

とりこすきー
>668 くるむほるんさん

読みました読みました<ミトコンドリア病

ただ、今あらためて650のTIME誌の記事を読み返しましたが
「一時的大量接種によるチメロサールの一時的大量摂取」
とは言い切れないようです。
書かれているのは
「ハンナさんが9種類のワクチンを一日に接種した2000年はワクチンにまだ
チメロサールが使われていた頃」
という記述であり、その9種類のワクチンにチメロサールが含まれていたのか、
またはどの程度含まれていたのかは書かれていません。

この記事全体が言いたいことは、チメロサールが含まれていようといなかろうと、
大量の種類のワクチンを一度に接種することは避けるべきである、
ということなんですね。

転載
It's difficult to draw any clear lessons from the case of Hannah Poling, other than the dire need for more research. One plausible conclusion is that pediatricians should avoid giving small children a large number of vaccines at once, even if they are thimerosal-free.
転載終了

なのでゆい委員長さんがおっしゃる「自閉症と水銀の因果関係が認められた」という
意見とはかなり異なる主張をしている記事であることがわかります。

672 2010年10月08日 17:44

あき
予防接種について考えるとはどのようなことでしょうか?

歴史的に見れば予防接種という現象を説明するために初期の免疫学は発展してきました。よって予防接種の分子機構的な根拠は免疫学によって与えられています。また、予防接種の有効性に関しては疫学によって証明されています。
そのため、予防接種について考えたいのであれば、免疫学や疫学、そしてこれらを支える医学、生物学、統計学の知識が必要であり、知識なしに考えたいということは無い物ねだりとしか言いようがありません。

予防接種について考えることは必ずしも必要なことではないと思います。例えば信頼できる医師を見つけてその意見に従うのも一つの方法ですし、全く受けないのも答えの一つでしょう。

自ら考えたいと望むのであれば、考えることができるだけの知識や能力が必要になります。これは予防接種に限ったことではないでしょう。

673 2010年10月08日 17:51

ゆい委員長★女っぷり
えーと。まず、いいですか。

153の私の最初の書き込みをご覧ください。


このトピックを見守ってきたものです。
   コミュ参加者の一意見として受け取ってもらえたら有り難いです。

予防接種否定派が意見しにくい雰囲気だとは前々から感じていました。

ですが、専門家でもない子育て中の主婦としては、色々なワクチンの科学的な側面が勉強できるので、参加しています。

そして正直なところ、科学的分析、統計も参考にしたいし、打たなかったことにより発症して後遺症が残された方、打ったことにより実際に障害をもたれてしまった方のお話も聞きたいです。

ですので、ひめかママさんの書き込みは私にとっては非常に為になりました。

「予防接種を考える」というコミュですから、科学的、そして体験談でもどんどん書き込めるようになって欲しいです。

体験談は非科学的だと一蹴してしまうのは、あまりに視野が狭いと思います。

ここに参加されてる皆さんは、きっと科学的根拠も体験談も鵜呑みにはせず、考えるひとつの材料にしていると思いますよ。

長文失礼しました。

ちなみに私は絶対に打たない派ではありません。ただ、我が子に漠然と予防接種を受けさせることに疑問を感じているだけです。

以上。

私はここに尽きます。
そして、この書き込みに至るまで、相手の意見を尊重されている方に対しては、私も耳を傾け、お返事していたつもりです。

そして、他の慎重派とのやりとりも拝見した結果、私としてはこのコミュで科学的根拠のみに拘っている方と議論するつもりはありません。

もちろん、推奨派の方たちの中でも、相手の話を尊重できる方もいらっしゃるでしょう。しかし、このコミュ全体の傾向として、ここでまともに議論するのは、難しいというのが現状です。

最後にもう1度言いますが、私は絶対に打たない派ではありません。
ただ、我が子に漠然と予防接種を受けさせることに疑問を感じているだけです。
何度も言っていますが、科学的根拠を否定するつもりもありませんし、個々の貴重な体験も尊重し参考にしたい。ということです。

予防接種に対し慎重な価値観を持つ人の個々の判断にまで批判をする。
それがこのコミュ最大の間違ってる要因です。

あと、色々レス頂いていますが、やはりブレイロック(博士?医師?氏?なんでもいいです)の論評が虚言とは思えません。(鵜呑みにしているということではありません)
言葉遊びがしたいのでも、数字遊びがしたいのでもありません。理屈をこねくりまわすだけの議論にはうんざりです。

>連邦請求裁判所と予防接種公的補償プログラムは、チメロサール含有のワクチン 摂取後に、 結果として退行した子供に有利な判決を下した。

これは事実です。ワクチンによる自閉症になる可能性を頭ごなしに否定される行為はいかがなものかと思います。


あとは、このトピックを見ている方がどう思うかの個々の判断でいいと思います。

私の拙い書き込みを尊重し、コメントてくださった方々に、感謝します。
ありがとうございました。

674 2010年10月08日 18:01

とりこすきー
>673 ゆい委員長さん
>予防接種に対し慎重な価値観を持つ人の個々の判断にまで批判をする。
>それがこのコミュ最大の間違ってる要因です。

批判をされて、それでも自分が正しいと思えば反論すればよいのです。
批判することが間違っていると思うのであれば、
何をしても「うんうん」と受容してくれるお仲間だけを集めてコミュを作るか
そういうコミュに入ればいいでしょう。

>あと、色々レス頂いていますが、やはりブレイロック(博士?医師?氏?なんでもいいです)の論評が虚言とは思えません。(鵜呑みにしているということではありません)
>言葉遊びがしたいのでも、数字遊びがしたいのでもありません。理屈をこねくりまわすだけの議論にはうんざりです。

ゆい委員長さんへのレスのどこが「理屈をこねくりまわすだけの議論」なのか
具体的に書かれていないのでわかりませんが、
議論を拒否するなら「考える」ことはできません。

個々の体験談も尊重してほしいとのことですが
ここは体験談を聞いて「うわー ひどーい 予防接種ってこわーい」と同情したり
やたら体験談で予防接種への恐怖感をあおるようなコミュではないはずです。

体験談も聞きつつ、では予防接種についてどう考えていけばいいのか。
それを話し合うコミュのはずです。
ゆい委員長さんがこのコミュに参加している目的が間違っているのだと思います。

675 2010年10月08日 18:07

ゆい委員長★女っぷり
>体験談も聞きつつ、では予防接種についてどう考えていけばいいのか。
それを話し合うコミュのはずです。

おっしゃる通り、そういうコミュだったらよかったのですが、実状は違いますよね。
それが残念です。

676 2010年10月08日 18:13

ちか
考えて「議論」をしたいのなら、最低限の知識や情報の吟味能力は持ちましょうよ。
専門家(と思われる参加者)と対等に話が出来るのがネットのメリットだと思います。

677 2010年10月08日 18:20

とりこすきー
>675 ゆい委員長さん

今650で貼られたNAAの方のページと、それの下の方にある裁判に関するページも
読んでいましたが、どうやらNAAは一件だけの裁判の結果を受けて
「水銀と自閉症の関連を政府が認めた」と書いているみたいですね。

>>連邦請求裁判所と予防接種公的補償プログラムは、チメロサール含有のワクチン 摂取後に、 結果として退行した子供に有利な判決を下した。

とゆい委員長さんは書いていますが、これは一度に9種類ものワクチンを接種した
という珍しいケースで持病のミトコンドリア病が悪化し自閉症様症状を引き起こした
女の子に対して補償金を支払うという結果になっただけであって、
チメロサール含有のワクチンだから自閉症になった、というはっきりとした
結論は裁判でも出ていません。

なお日本では小児神経学会がワクチンとチメロサールについて
はっきりとした声明を出しています。
http://child-neuro-jp.org/visitor/iken2/4.html

>おっしゃる通り、そういうコミュだったらよかったのですが、実状は違いますよね。

そうですか?そうは思いません。
体験談を話す方に体験談を話すことも否定しませんし
予防接種には悲しい副反応などのデメリットがあることも周知の事実のはずです。

ただ慎重派の方はそういう体験談に重きを置きすぎて
「予防接種のメリットはデメリットを大きく超える」という科学的根拠には
耳を傾けないんですよ。

このコミュは体験談、根拠にのっとった「考えること」どちらも排除はしないのが
趣旨のはずですよ。

678 2010年10月08日 18:20

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>675
体験談を語る事と、体験を根拠に判断を下す事の違いはわかりますか?
批判されているのは後者です。

679 2010年10月08日 18:27

とりこすきー
>ゆい委員長さん

あと、650であなたが紹介されたリンク先、
くるむほるんさんや私が間違いを指摘しているのですが
どうしてそれには耳を傾けないのでしょうか?

そのリンク先の筆者が何者か知りませんが、
その筆者の方は少なくとも自分がリンクしている英語のページは
ほとんど読まずに(あるいは読んでもちゃんと理解していないか)
自分で出した結論だけ書いていることがわかります。

ネットにある情報をなんでもかんでも鵜呑みにするのは危ないですよ。
ちゃんとリンク先まで合っているのか読んだ方がいいです。

680 2010年10月08日 18:34

ゆい委員長★女っぷり
まだ言ってますね。

こういった、個々が考えた結果、打たないという判断にする批判が、尊重してないというんですよ。

いいじゃないですか。
色々な価値観を持った人がいて当然で、体験談や根拠にのっとって考えたあとは、個々の判断に任せれば。

681 2010年10月08日 18:41

とりこすきー
>680 ゆい委員長さん

誤っていることをそのまま受容して放置することが「尊重」でしょうか。
しかも子どもの命に関わる問題です。

誤っていることを指摘されても「批判するな」と突っぱねているあなたの
姿勢こそ人として誤っていると思いませんか。

682 2010年10月08日 18:42

とりこすきー
ゆい委員長さんもひめかママさんと同じような書き込みの傾向をたどってきているような…(笑)

慎重派の方って、最終的には考えることも話し合うことも放棄して
感情で言い返すことしかできなくなるのでしょうかね。

683 2010年10月08日 18:46

くるむほるん 目〇目
>>671
>因果関係が認められた

>>673
>>連邦請求裁判所と予防接種公的補償プログラムは、チメロサール含有のワクチン 摂取後に、 結果として退行した子供に有利な判決を下した。

>これは事実です。ワクチンによる自閉症になる可能性を頭ごなしに否定される行為はいかがなものかと思います。

正確には、
「ミトコンドリア呼吸鎖異常症を持つ小児は、グルタチオン枯渇を通して、健常児より高率に自閉症を発症し易く、また水銀を含む毒物の影響によりその傾向が促進される可能性がある、という知見が得られ、ハンナさんの場合がそれに相応する可能性が否定出来ないため、政府の補償の対象となった」
という事ですね。

参考文献
http://www.fasebj.org/cgi/content/full/23/8/2374

健常児に対して、予防接種中のチメロサールが自閉症を引き起こすかどうかの疫学的研究は、否定的な結果が厳然と出ていますよ。
ハンナさんの例は、あくまで「ミトコンドリア呼吸鎖異常症という遺伝子異常を持つ小児」に対して引き起こす可能性がありうる、という特殊な例への判断に過ぎません。
決して健常児への一般化は出来ないのです。

そして、TIMESの記事ですが、その事実を踏まえ、「彼女自身についての因果関係は可能性が認められた」という事実そのものよりも、それを一般健常児に敷衍する事へのデメリットを見据えた結論となっているところが、さすが世界のオピニオンリーダーTIMESであると感心します。

684 2010年10月08日 18:50

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>680
> いいじゃないですか。
> 色々な価値観を持った人がいて当然で、体験談や根拠にのっとって考えたあとは、
> 個々の判断に任せれば。
 その判断の結果、死んだり健康を損ねたりしてしまうのであれば
「いいじゃないですか」とは私は言えませんね。
ゆいさんは、より多くの人がより健康で居られる社会がより良い社会だと思いませんか?

685 2010年10月08日 18:51

とりこすきー
「まぁ、私が650で紹介したページは間違ってたんですか!?
知りませんでしたー。ありがとうございます」

ゆい委員長さんが素直にこう言えたならこんな大きな議論?にならずに済んだかも
しれないのに…。

人の意見に耳を傾ける謙虚さも「考える」上で大事ですねー。

そもそも慎重派の方々が(すべてとは言わないけれど)
受け持ちの小児科医さんと謙虚に話し合えたなら
誤った知識や思い込みから予防接種をやみくもに拒否、ということにならないんでしょうね。

686 2010年10月08日 18:51

ゆい委員長★女っぷり
あ、書き忘れていました。
私は、予防接種のことでわからないことや疑問が生まれた時は、このコミュの発言をみて納得できた書き込みの方に直接個人メッセージをして参考にしています。

もちろん、推奨派の方にもメッセージしています。
ここで議論するよりよっぽど役に立つ有意義なコメントを親切に返してくださいますよ。

そういう意味でいうなら、このコミュに参加して本当によかったです。



687 2010年10月08日 18:54

とりこすきー
>686 ゆい委員長さん

そうですね、自分へのレスを無視し続けて人と会話できないのであれば
トピには書き込まず個々人でメッセージをしていた方がいいでしょう。

そのメッセージの内容がはたして正しいかどうか、
吟味しようがないですけどね。

688 2010年10月08日 19:02

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>686
> ここで議論するよりよっぽど役に立つ有意義なコメントを親切に返してくださいますよ
 あなたにとって「有意義」だと、何を以て判断されるのかはわかりませんが
一般的には衆目に晒され批判を経て残った意見の方が
非公開のメッセージよりも有意義なものになるでしょうね。

 非公開メッセージでは、誤りを訂正する機会が、
メッセージをやり取りした当人同士が気付く以外に有りません。
誤っていないまでも、その意見をたたき台にして、
より良い意見が生まれる可能性も、公開された意見と比べて少ない。

689 2010年10月08日 19:24

ろごすけ
>ゆい委員長さん

一つ質問があります。
あなたは色々自分なりに情報を集めた結果、
ご自分のお子さんには、何を接種させ、何を接種させないことに決めたんですか?

690 2010年10月08日 20:52

MaLiKa Warda
> くるむほるん 目〇目さん

水銀と自閉症の関連についての判決については何かでザッと読んで「あー、本当に関連性ってあるんだ。怖いな。」って思ってました。
先天性の遺伝子の異常があったとか、同日9種類接種したとかいう詳細は知らなかったので、今知れて良かったです。


私自身は「はたして生直後にこれだけのワクチンが必要か」とか「生後6週間でこのワクチン必要か」とかいった意味で慎重派ですが、周りに居る予防接種全否定派にこのトピ英訳して読ませたいですわ。
勉強になりますね。

691 2010年10月08日 20:54

そうママ
ここで発言されている方の多くが、予防接種の効果や安全性は科学的根拠で裏づけされており、一部の例外を除き皆が予防接種を受けることで感染症を防いでいくべきである、というお考えだということはわかりました。

そして(私を含む)一部の方(発言しにくく見ているだけの方もいらっしゃるでしょう)は、科学的根拠は薄いのかもしれないけれどその効果や安全性に疑問を持っており、予防接種を皆が漫然と受けることに疑問やためらいを感じている、また、感染症というものについて、ただ、ワクチンで封じ込めるという手段のみを重要視していていいのだろうか、という疑問も感じているということだと理解しております。

ワクチンは必ず受けるべきだ!派の方は、そういう疑問やためらいを感じることについては、どうお考えですか。
不安になるのは(少しは)理解できるが、科学的根拠があるのだから受けるべきである?
そんなことに疑問や不安を感じるほうがおかしい、つべこべ言わずに受けるべきである?

なんとなく、私は後者な感じで責められている感じがしてしまっています。
(そうでないコメントをされている方ももちろんいらっしゃいます)
そしていつまでも疑問や不安が拭えずにいます。。。


そもそも私がワクチンに疑問を持ち出したのは、インフルエンザワクチンがきっかけでした。
定期接種のものとはまた分けて考えるべきなような気もします。
インフルエンザワクチンについては、みなさんどのようにお考えですか。




692 2010年10月08日 21:04

とりこすきー
>691 そうママさん

お久しぶりですね。
疑問や不安があるから接種をためらう方は、医師でもいいですし
ここでもいいですし、その疑問や不安を解消するべくアクションを起こすべきだと
思います。
少なくともこのコミュであがった疑問や不安で、接種を控えるほど大きく
解消されないままのものはないと思うのですが…。

むしろ慎重派の方は、自分が抱えている“接種を控えるべき疑問・不安”について
それが誤りだとか、心配ないと指摘されても耳を傾けない方が多いように
見受けられます。
まるで疑問や不安をそのままにしてワクチンを目の敵にしておきたいかのように。

インフルエンザワクチンは私は受けます。
予防できる病気は予防したいので。

693 2010年10月08日 21:09

くるむほるん 目〇目
>>691
>そもそも私がワクチンに疑問を持ち出したのは、インフルエンザワクチンがきっかけでした。

皆さんに聞く前に、インフルエンザワクチンのどこに疑問をお持ちになったのか、を御自分からまずはっきり書いて頂くことをお願いしたいですね。

806 2010年10月09日 11:48

yuririn
>790
>796

みどりさん
無事お子さんが生まれたんですね。
改名されていて誰だかわかりませんでした。
「自宅出産」コミュでビタミンK2、予防接種は投与しないと仰っていましたからね。


>因みにですが、保育園でも予防接種を受けずにふつうに入園できますし、そういう考えの親に対しての理解のある園もたくさんあります。

アナフィラキシーショックに対して“西洋医学”の薬や治療はしない場合もありますし、ステロイドをやめるようにではなくて、はじめから使わないようにすすめていますよ。
本当に酷い症状になってしまって、ほんの初めだけ使うことはあります。
ただ、戻るのに苦労したり、皮膚がよけいに悪くなることも考えてくださいとは伝えています。


みどりさん、医師でもないのにこんな事を保護者に言っちゃうんですか?
みどりさんの言う事を信じて悪化してしまったらどう責任をとるのでしょう。
第2の山口の助産師になりかねない行為です。


むこうはスレ違いだったので、こちらで答えていただけると嬉しいです。

予防接種の副作用の脳性麻痺は心配なのに、
予防接種を投与しないで、麻痺が残る事は心配じゃないのでしょうか?
ビタミンKも防ぐ事ができるのに…
罹らない生活を心がけるから大丈夫と思っていらっしゃるのでしょうか?



807 2010年10月09日 11:53

yuririn
>805
Simonさん

新生児の多くは生理的黄疸を経験するので、病的黄疸ではない限り、エコーも採血もしません。
>http://www.ckrt.net/byouki.shinseiji-oudan.html

808 2010年10月09日 12:09

そうママ
>797 Simonさん
体験談、ありがとうございます^^
私も書いてみました。

漢方薬に疑いを持っておられるのですね。
私が血液製剤のことで申し上げたかったのは、危険だと知りながら見逃した(見過ごした)行政のことでした。
そういうことに対して疑問を持たないですか?と聞きたかったのですが言葉足らずでした。

>ミス花山団地さん
体験談ありがとうございます。
もしお手間でなければ、体験談コミュに書き込んでいただけると、他の方の参考になるかもしれないですね^^
私の体験談も書き込みしてみたので、お時間のあるときにでも読んでみてくださいね。

>800 とりこすきーさん
言葉足らずですみません。
非加熱製剤の件は、人災とお思いですか?
あと、以前の日本脳炎ワクチンの中止が遅れたのも、人災とはお思いにならないですか?

809 2010年10月09日 13:13

ひめかママ
> Simonさん

799 超ウケた!(笑)

私、マスクすら面倒でしないけど、インフルエンザを含む感染症は全てかかった事ないよ。

ただ病気の友達のお見舞い行く時はしっかりマスクしてアルコール消毒して病室入るけど。

でもそれじゃ足りないって反論来そうだけど、返信はしません。

810 2010年10月09日 13:15

ひめかママ
> ゆうちゃんママさん

ごめんなさい。お祖父さんの様態があまり思わしくないので火曜日辺りまで家に帰れそうにありません。
確か中野区の病院だったけど。

811 2010年10月09日 13:30

ゆうちゃんママ
> ひめかママさん
中野区ですか…
開業医ですか?
ぜひ一度診察を受けてお話を聞いてみたいものですから。

812 2010年10月09日 13:35

烏龍茶
>>790 みどりさん
勤務ならまだしも、ご自身で保育施設を開業されたときは、当然責任者としてそのような方針でいくということですよね?
・・・せめてその際は「当施設では予防接種や西洋医学は極力推奨しておりません」等の看板を外部からもよく見えるように掲げていただきたいです。

>アナフィラキシーショックに対して“西洋医学”の薬や治療はしない場合もありますし
「アナフィラキシーショック」ですよ?ただのアレルギー反応じゃありませよ?薬なしにどうやって治療するのですか?それがわかれば次のノーベル賞も夢ではありませんので、是非対策をお教え下さい。個人的にも、エピペンを持ち歩いている身としては縋り付いてでもお伺いしたいものです。
預かったお子さんがエピペンを持参してきたら、それは躊躇無く使用しますよね?


>>806 yuririnさん
ああ、やはり
>因みに
>ビタミンK2シロップも予防接種もうちもしませんよ~(^^)
のあの方でしたか。
死亡事例を知りながら接種拒否する保育士で子持ちのお母さん方の相談にのる立場である、ということで恐怖に戦慄したため印象に残っています。他の方も衝撃を受けていましたね。
レス先を名前でなく番号にするようにしたのは、改名しても宛先がはっきりするようにと先回りです。


体質や金銭的な問題などで「受けられない」のではなく、「受けようか、受けまいか」と贅沢な悩みができるのは周囲の大勢が予防接種を受けている恵まれた環境だからこそできるという観点が完全に抜け落ちているのではないでしょうか。

813 2010年10月09日 15:31

Simon


>808 そうママさん
>あと、以前の日本脳炎ワクチンの中止が遅れたのも、人災とはお思いにならないですか?

マウス脳培養日本脳炎ワクチンは、積極的勧奨の差控えの後も、相当数(正確な数字は覚えていませんが、300万位だったような)の接種がされましたが、今年3月の在庫終了までの間にADEMの新たな報告はなかったと思いますが如何でしょうか?
仮にADEMがあったとしても、リスクファクタは1000万の桁ではないかと思っています。(この桁になると実在の証明はおそらくできないでしょう。)

むしろ、偶然の確率で(例えば蚊に刺されたとかで)ADEMを起こした可能性の方が高いような気がしますが如何でしょうか?

私は、感覚的に書きましたので、慎重派の皆さまはぜひ科学的な反論をお願いします。



>809 ひめかママさん

ウケて貰えてうれしいです。マジレスされたらどうしようかと(笑)
そこらで売ってるマスク(N95含む)なんて、粒子径100nmのウィルスの前には、
門扉の開いた門のようなものですからねえ。
私は、呼吸器が悪い為、マスクはとても苦手です。肺活量は十分(メプチン使用時で6000cc、未使用時で4000cc)あるのに気管支喘息持ちの為、マスクをするとしんどいのです。)

814 2010年10月09日 15:48

みどり
>無事お子さんが生まれたんですね。

なんて申したらいいのか…
今そんな状況でないのですみません。

>改名されていて誰だかわかりませんでした。

mixiコレクションを変えるのと同じようによくしていますので悪しからず。

>「自宅出産」コミュでビタミンK2、予防接種は投与しないと仰っていましたからね。

関係ないですし、書き込む意味がわかりません。

>医師でもないのにこんな事を保護者に言っちゃうんですか?
みどりさんの言う事を信じて悪化してしまったらどう責任をとるのでしょう。
第2の山口の助産師になりかねない行為です。

誰も私が言っているなど書き込んでいないのですが…
伝え方が下手で申し訳ありません。

>予防接種の副作用の脳性麻痺は心配なのに、予防接種を投与しないで、麻痺が残る事は心配じゃないのでしょうか?

身内にいる身で話しますけれど、全く心配ないです。

>ビタミンKも防ぐ事ができるのに…

ビタミンKだけでなく、防ぐことができるのは沢山ありますものね、薬で。
私はそうしたくないです。
ってただそれだけです。

815 2010年10月09日 16:07

みどり
> ろごすけさん
>参加コミュに無介助自宅出産で有名になった、自宅出産マスターかりさんのコミュがありますよね。
というとはこの方の信者さんでしょうか・・・。
なのであればあなたが表現し難いこと、K2の話題を避けるのが何故か、多少はわかります。(自宅出産コミュで散々議論されてた話題なので)

その方、私は実際にお会いしてますよ。
あの書き込みを見る限りだと、ものすごく感じの悪い方に思えます。
ことばはちょっと乱暴ですし、改行がやたら多いですし(それには意味があるそうですが)
実際にお会いしてみた印象とまるで違うので、拍子抜けしましたね。

信者ですか、う~ん…
私が表現し難いことや、K2を避ける理由は、あの方とは少し違いますよ。

>エコーで赤ちゃんの位置や頭のサイズを測ったり、切迫の傾向がないかを確認するのは、母子ともの安全確保や飛び込み救急利用による医療資源の浪費防止には重要だと思います。

↑だからこそ、本当ならと言っています。
それに、それこそ助産師さんにお願いしていなければいいですが、サポートをお願いしている以上は、私の勝手は通用しないですしね。

>黄疸の放置は大変危険ですので、お願いですから、よそのお子さんには自宅での治療は絶対に勧めないで下さい。

放置って…

なんだか悲しいです

勧めませんし、仮に勧めたところで誰もしないですしできないですよ。

>それと家庭内で対応出来ない病状の際は、是非とも病院をご利用下さい。
特に経口で水分を摂れなくなくなった際は危険ですので。

ご親切にありがとうございます。
慎重にしっかり判断します。

>キャベツと豆腐は実際にやってる知人がいるので、理解できました。

それはよかったです。
大概は、は???って思われますから。

なんでもかんでもすぐ薬には疑問がおありなのですね。
疑問にも思わない人はたくさんいますから、そんな方でよかったです。

816 2010年10月09日 16:09

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>814
> 私はそうしたくないです。
> ってただそれだけです。
 子どもを自分の所有物と勘違いしているアンタのような人間は屑だよ。

817 2010年10月09日 16:23

みどり
> 烏龍茶さん
>勤務ならまだしも、ご自身で保育施設を開業されたときは、当然責任者としてそのような方針でいくということですよね?

そうなりますね。
勤めていた園もそうでしたが、外部からわかるようにしているからこそ、入園希望が増えていますし、言われなくとも必ずそうしますよ。

>「アナフィラキシーショック」ですよ?ただのアレルギー反応じゃありませよ?

知っていますよ。
勤めているとこにいましたし、私自身がアレルギーがありますから。

>薬なしにどうやって治療するのですか?

周りには話さないですし、それこそ広めた云々になりますからすみません。

>預かったお子さんがエピペンを持参してきたら、それは躊躇無く使用しますよね?

そうなります。
解熱剤だって使用したり、ステロイドだって…
でもそういう薬類に頼らない園だと知ると、何故か入園希望の親が増えて、だんだんと薬を使わない生活になっていっていますね。

>贅沢な悩みができるのは周囲の大勢が予防接種を受けている恵まれた環境だからこそできるという観点が完全に抜け落ちているのではないでしょうか。

そうなのでしょうかねぇ
まぁ、周囲の大勢が予防接種を受けていないからこそ、私は深呼吸して生活できてます。

818 2010年10月09日 16:42

烏龍茶
>>817
とりあえず、あなたは刑事罰を受けるような可能性のある行為をしているという自覚は持たれたほうがよろしいかと。
逮捕されても「私は正しい!権力の乱用だ!」なんて信じ続ける予感はしますが、犠牲者になる人が気の毒すぎます。
外部にわかるように、というのは、通りがかりの道路からもわかるように、という意味です。私自身や身近な人間は近寄らないようにしたいので。

「そうなのでしょうかねぇ」じゃないですよ、感染症に関して危機感がなさすぎです。先人たちの地道な努力がこうして踏み躙られていくのかと思うと申し訳なくなります。

薬に頼らずナチュラルに生きるというのはすなわち、「薬に頼らなければいけない軟弱者は自然淘汰されて死ね」ってことです。大人が自己責任のもとに周囲の理解と協力を得て自宅で息を引き取るのは自由だと思います。私もどちらかというとそういう形を希望していますが、それは特殊で恵まれた環境にいるから成し得ることで、最終的に医療施設に駆け込むような人がやることじゃありません。
何より問題なのは、子は親を選べません。あなたの行為が虐待と呼ばれる意味をよく考えてください。

819 2010年10月09日 16:45

みどり
> ご(゚∀゚)o彡゚ご~さん

よく言われます。こういう場でですが。
医療ネグレクトだとかね。

我が子の為とか言いつつ、医療的行為をしたが為に副作用で亡くなった子どもの気持ちなんて誰もわからないでしょうし、そんな子どもを持った親の気持ちもわからないでしょう。
でもそんな時、私は守ろうとしてやったまでだって自分で自分を宥めるしかないのでしょうね…

無知でそんなもの選択したが為に命落としたり麻痺したり、それこそ所有物でないですから、屑とか言われても同じことではないでしょうか。

ほんと、他の子育てスタイルを尊重しないのは、了見が狭いなってつくづく思いますね。

820 2010年10月09日 17:05

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>819
> 無知でそんなもの選択したが為に命落としたり麻痺したり、
> それこそ所有物でないですから、
> 屑とか言われても同じことではないでしょうか。
同じこと?
標準医療を受け、その副作用によって健康を害するリスクと
標準医療を拒絶して健康を害するリスクを比較して、
それが同等だとでも?

無知なのはどちらでしょうか?

821 2010年10月09日 17:06

みどり
今朝から凄いアクセスと共に、メッセージの数…
私の書き込みに共感して頂けた方が、そんなにいるなんて思っていなかったのでなんだか嬉しいですね!
最近いろいろなことがあって滅入っていたのであたたかいメッセージにウルッときました(涙)
書き込みせずに直接メッセージなんて、そんなにここは書き込みにくい場なのだと知りました。

でも大丈夫ですよ~
予防接種なんて必要ないと言う現役のお医者さんもたくさんいらっしゃいますしね♪

任意なのに強制っぽくされている体制も嫌ですが、私はふつうに闘いますよ。

こちらでは両方の意見が多く交わされていないので、残念なトピックになってしまっていますね。
でもなんだか、その反対されている方々が書き込まなくなったお気持ちわかります。
そして電磁波生活は極力したくないのと、視力悪くしたくないので書き込みは控えます(泣)
パソコンでないですし、コメント探すの大変なので悪しからず_ _)

822 2010年10月09日 17:12

MaLiKa Warda
> みどりさん


他の方の子育てを尊重しないのではなく、
感染症に関しては他人を巻き込む可能性が大きいですよって話なんじゃないでしょうか?

ご自分の周りは予防接種してないって、
あくまでご自分の周りだけで
広い目でみたら予防接種している人達の恩恵を受けているのではないですか?


確かどなたかも書いていらしたと思いますが、
予防接種の副反応やリスクに目が行くのは
予防接種によって感染症の被害が少なくなってきた為ですよ。
仮に国の大多数の人間が予防接種を受けず
感染症が流行し、多数の死者が出ても今と同じ考えなのでしょうか?

823 2010年10月09日 17:22

ゆうちゃんママ
書き込みにくい…
だって 予防接種を受けさせないっていうのは社会では特殊な考え方や生き方なのでしょうがないですよ…

ついでにひめかママさんが話していたドクターの話は本当らしいです。調べてみました。報告まで。

824 2010年10月09日 17:29

ご(゚∀゚)o彡゚ご~
>>820
> 他の方の子育てを尊重
親の趣味嗜好を子供に押し付けて医療を受けさせないなんてのは子育てじゃない。
「子育てない」ですよ。
最も尊重されるべき子供が生きる権利を踏みにじる行いを尊重する必要なんてこれっぽっちも無い。

825 2010年10月09日 18:04

lala
みどりさんへ
はじめまして。
すみません。トピずれだと思いますが、黄疸について質問があります。
数値は高かったと書かれていますが、医療機関でビリルビンの値を測られたんでしょうか?
それと、核黄疸ってご存知ですか?

うちの子は出生後1日でビリルビンが2O近くまであがり、出産した産婦人科の光線療法では下がらなかったため、NICUのある病院へ搬送されました。
NICUで産婦人科よりも強力な光線療法(光源が3倍)でなんとか数値は落ち着き、幸いなことに交換輸血はせずに済みましたが。
原因はおそらくABO型血液型不適合でしょうとのことでした。
病気が原因ではありません。免疫に関係することではありますが。

みどりさんは数値は高かったけど日光浴と頻回授乳で治めたと書かれています。
みどりさんの場合はなにも問題が起こらなかったけど、これをみて、
新生児黄疸は日光浴で大丈夫なんだと思われる方がいると危ないと思いました。
確かに、新生児黄疸は何もしなくて大丈夫な場合がほとんどです。
でも、病気が原因の時もあります。
病気が原因でなくても、黄疸がひどいと核黄疸になり、命を落としたり
障害が残ったりします。
光線療法が絶対に必要な場合もあります。
「あんな光線療法」なんて言い方止めてほしいです。
それで救われる命もあるんですから。


826 2010年10月09日 18:55

まつけん
>790
>アナフィラキシーショックに対して
>“西洋医学”の薬や治療はしない場合もあります

>817
>>「アナフィラキシーショック」ですよ?
>>ただのアレルギー反応じゃありませよ?
>知っていますよ。
>勤めているとこにいましたし、
>私自身がアレルギーがありますから。
 「ショック」の意味を確認しておきましょう。医学用語としての、ね。勉強不足も甚だしいです。



>病気の際の投薬…しないです。
>し、私自身もそう育てられたので、
>そういう生活をしていたら、
>薬が必要になるような病気には
>とてもかかりにくくなるのは当然です。
>賢いお医者さんならみんなご存知でしょう。
>でも、薬が安易に使われすぎていて、
>免疫なんて破壊されているのですから、
>病気だって増えていますよね。

 特別賢くなくても、標準的な医者ならこんなものタワゴトでしかない、と知っています。
 統計も病理も全くすっ飛ばしており、医療従事者なら恥ずかしくて口に出せないくらいのもの。心地よい言葉しか耳に入らない人には受け入れやすいかもしれませんがね。

 いや、「免疫」とかいう言葉が格好良さそうだから使いたいだけなのかもしれませんが、安直な感性だけで「壊れた」だの「強くする」だの語れるほど「免疫」の領域は浅くはありません。

 そもそもこれだけ「病気が増えた」ように見えるのは、人類史の永きに渡って最大の脅威であった感染症を、少なくとも先進国レベルでは抑制出来るようになったからです。感染症で死ななけりゃ、多くの人が中年~老年期まで生きますし、その分他の疾患が顔を出してきます。
 別に「免疫」が「壊れた」わけではありません。疾病構造が変化しただけの話。

827 2010年10月09日 20:07

ゆい委員長★女っぷり
>ゆうちゃんママさん

>ひめかママさんが話していたドクターの話は本当らしいです。調べてみました。報告まで。

本当だったんですね!

ひめかママさん、たしかに口は悪いかもしれませんが、私にしてみれば、人を屑だとか超弩級阿呆だとか言葉悪く人をののしる方より、よっぽど信用できますよ。

ネットで顔が見えないからと言って、人を平気で卑下する方がいるって、憤りを通り越して悲しくなります。
色んな意味で残念です。

828 2010年10月09日 20:29

MaLiKa Warda
書き込みにくいって、
じゃあ何の為のトピなんですか?

ここで否定派の方が言ってる事をリアルで言っても
「うわーあせあせ(飛び散る汗)」
て思われて距離置かれるだけってのが通常の反応だと思うんですが
(恐らく気にもしないでしょうが)
ここの方達は親切に色々調べては分かりやすく説明してくれてると思いますよ。
それに書き込みにくい雰囲気を作っているのは、
荒らしと思われても仕方がない言葉使いや
すぐ感情的になって書き捨てしたり
まともに議論出来ない人達だと思いますよ。

829 2010年10月09日 20:38

ゆい委員長★女っぷり
>MaLiKa Wardaさん
書き込みにくいのは、ここのコミュの推奨派の一部の方が、慎重派(否定派)の方を口悪くののしるからですよ。

私、リアルの世界でも聞かれたら、自分の予防接種に対するスタンスの話をしますが、ここのコミュみたいな反応ってされませんよ。

父の友達に医師会の理事やってた人とやりとりをしていますが、私の意見を尊重してくださいますし、ここみたいに言われたことないですよ。

905 2010年10月10日 02:09

yuririn
>901 誤字があったので削除しました。

>898

インフルエンザ薬を投与しても、間に合わなかったり効かなかったりする場合があるので、
罹らないよう、ワクチンを打たなければいけないのでは?


あと、診断は受けるけれど、薬は飲まないって方。
健康保険で7割支払われているんですよ。わかっていますか?
飲まない薬を処方してもらう必要なんてありませんよね?
もったいないです。

906 2010年10月10日 02:30

くるむほるん 目〇目
>>903の
>当該医師のものとされる発言内容(コメント主のデマカセか医師本人の発言か不明ですが)から、医師としての知識に疑問符をつけざるを得ません。

に全面的に賛成します。
どちらかを主治医として選べと言われたら、私は即座に2を選びます。
1. 患者の言う事をよく聞いて受け入れ、優しく話をし、人格の良い、しかし医師としての能力が低い藪医者
2. 患者には色々問い詰めるが言う事はあまり聞かず時々鼻で笑い、性格はいいとは言えないが医師としての能力の高い医者
開業医などでは時々1がはやってて、あ~あと思う事もありますね。

どんな意見であっても尊重されるべきだ、などという頭の中が満開のお花畑みたいな主張を聞く気はありません。こと医療に関しては、屑な意見や誤った意見を尊重したら健康被害が出ます。最悪人死にが出ますから。
「webに書いてある事を鵜呑みにするのが悪い。選択するのは自己責任」という一見理性的な意見もありますが、私は認めません。被害をもたらす危険性のある誤った情報は突っ込まれて然るべきです。
そして、自分1人がそれで死ぬなら別に構いません。人間には「愚行権」という馬鹿な事をする権利がありますから。しかし、たとえ自分の子供であろうと、他者を巻き添えにする人非人は弾劾されて下さい。

さて、新型インフルエンザとそのワクチン接種後死亡に関する資料を粛々と掲載。
厚生労働省資料から、今年の3月までの死亡者です。たぶんこれが今の所最後の報告だと思います。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/rireki/100331-03.html

計198名です。
詳しい解析をおこなっている資料は、日本語だと、34名死亡の時点で、重症者120名の特徴をまとめたものがありました。
http://www.kyoto.med.or.jp/infection/pdf/21chi3_186.pdf

新型ワクチン接種後死亡者の解析のまとめが、厚労省より出ています。
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000n6tv-att/2r9852000000n7ig.pdf
このうち、発熱や呼吸器疾患増悪による死亡は2010年1月以降では激減しています。接種者の数はあまり変わっていないのにです。
ワクチンによる死亡ではなく、実は新型インフルエンザそのものにワクチン接種とほぼ同時に罹患して死亡していた可能性が示唆される、という解析には説得力がありますね。

後二者のリンクはPDFなので、読めない携帯も多いとは思います。

907 2010年10月10日 02:34

まつけん
 何か勘違いされている方がいるようですが、東大卒小児科医(実在は不明)の発言に対して、「疑問を持っている」わけではなく、「臨床能力を疑うレベルの間違いであり明らかにアホである」と明確に述べているつもりです^^;


>先生に「何故三十代以降?」と聞いたら
>「詳しく調べてないけど、加齢や過労、食生活の乱れで
>病気に対する抵抗力が弱ってたからじゃないかな?」

※疫学の基本が怪しい内容。本当に臨床医の発言?


>「予防接種より自然罹患の方が強い抗体出来るよ」って言うし、
>インフルの予防接種に至っては「打つ必要ないよ。昨年の新型インフルの予防接種で百人を超える死者出たけど、
>インフルが直接原因で亡くなった人はゼロなんだよ。(何でも国立感染症研究所のデータらしいけど)

※間違い(あるいは出鱈目)であることが既に示されています。712/713で当の国立感染症研究所からの報告によるインフルエンザでの死亡に関するコメントあります。都合の悪い方はスルーしようとしているようですが^^;

 肩書きとか「権威」に頼るのは、都合の悪くなった議論からの逃走への第一歩です。気をつけましょう。

 
 ちなみに私は、ミスカトニック大学形而上生命工学部医学研究科珪素生命体研究室博士課程所属です。
 肩書きなんぞネット上の議論じゃ無意味なのですが、聞かれた以上はお答えしておきましょう。

908 2010年10月10日 03:06

くるむほるん 目〇目
http://www.igaku-shoin.co.jp/paperDetail.do?id=PA02832_01
【座談会】Hibワクチンの普及,そしてVPD感染をなくすために

Hibワクチンについてと、予防接種とはどういうものかについて。

909 2010年10月10日 05:32

MaLiKa Warda
> ひめかママさん


一応議論の場ですから、
「私はこう思うんですがどうでしょうか?」
と言った質問にお互い答えて行かないと議論として成立しないと思うんですよ。
ロムっている間の印象ですが、
推進派の方は相手が聞く耳持たなくても
相手の発言をそんなにスルーしたりしている感じには見えないのですが…


>まつけんさん

おっしゃる事は非常に良く分かります…あせあせ(飛び散る汗)





患者から人気があるからと言って=医者として優秀という訳ではなく、
実際は医師から見ての良い医師と、患者から見て良い医師ってギャップがある事って珍しくないと思います。
どちらに行くかは個々の自由ですが、
ここで話題になっている医師に関して言えば
「この件に関してその医師の言っている事って違うよ」
って具体的なポイントが挙がってますし、
それについてはひめかママさんどういう風に思われるんでしょうか?


910 2010年10月10日 09:17

ななタロス
> ひめかママさん
こんにちは。最初からずっとROMってた者です。
気になることがあるんですが、質問いいですか?
「インフルが直接原因で亡くなった人がゼロ」とのことですが、コメント712 713の資料によりそれは間違いだということは明白だと思うのですが、それについてはどのように感じますか?

989 2010年10月11日 07:31

よしぴー
やっとパソコンからログインできましたあせあせ(飛び散る汗)


906>新型ワクチン接種後死亡者の解析のまとめが、厚労省より出ています。
http://www.mhlw.go.jp/stf/shingi/2r9852000000n6tv-att/2r9852000000n7ig.pdf
このうち、発熱や呼吸器疾患増悪による死亡は2010年1月以降では激減しています。接種者の数はあまり変わっていないのにです。
ワクチンによる死亡ではなく、実は新型インフルエンザそのものにワクチン接種とほぼ同時に罹患して死亡していた可能性が示唆される、という解析には説得力がありますね。

______

最後に統計出てるの気付かず、自分で正マークでポチポチ統計とってみたんですが、
(確認してないので多少の誤差はお許しください)

●死亡日時の分布
5分後死亡一人
40分後死亡一人
二時間後三人
4時間後一人
当日三人
翌日16人
二日後12人
三日後9人
四日後18人
6日後6人
7、8、9日後各一人
5、10、11、12日後各五人
13、14、15、16、17、20日後各二人
22,23,27,28,31,40,50日、二ヶ月四ヶ月後各一人

で、日数経過してる人もだいたい、摂取直後~数日に既往症が悪化したり新たな疾病が発症したりして、徐々に悪化したり死亡したりしているようです。
だいたいは既往症の悪化が多いようです。

年齢分布
10代未満4人
30代二人
50代4人
60代17人
70代38人
80代45人
90代16人


で、摂取後翌日~二週間の間に発熱してる人が20人弱
主治医の評価はほとんど関連無しとか評価不能


素朴な疑問なんですが、この方たちは、摂取前に、罹ってるかどうかは検査しないんですか?
潜伏期間は反応しないんですかね?

とりあえず、予防接種のせいかどうか関連なしかもしれないですけど、
自分のおばあちゃんや子どもが、摂取後、いきなり死んだり重篤化したらワクチン疑っちゃうかも…ですね。
既往症がなければ余計に。
結果的に、既往症の悪化で亡くなってるので、関連なしって言われちゃえば、患者は納得せざるをえないかもしれませんよね。


>さて、新型インフルエンザとそのワクチン接種後死亡に関する資料を粛々と掲載。
厚生労働省資料から、今年の3月までの死亡者です。たぶんこれが今の所最後の報告だと思います。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou04/rireki/100331-03.html


こちらのデータでは、10歳未満の既往症のない子どもの死亡例が20人弱あるんですけど、
それらは、ワクチン打ってたのか、タミフル飲んでたのか等のデータってないんですかねぇ?
あれば、ぜひ知りたいです。

990 2010年10月11日 07:45

よしぴー
>「インフルエンザ脳症が一部の解熱剤で悪化することはありますが 脳症そのものはインフルエンザが原因です。」「よってワクチンでインフルエンザを防ぐことが大事なんですね」

とインフルワクチンしか予防法がないと聞こえますが、
脳症の原因はウイルスかどうかなんてまだはっきりわかってないんですよね?

以下転載↓
インフルエンザ脳症の発症機序は、今だ解明されていません。
 インフルエンザ脳症が、熱中症の熱射病と類似していると考える人もいます。
 インフルエンザ脳症では、著明な脳浮腫、血管原性浮腫、血漿成分の血管外への漏出((血漿蛋白の脳実質への漏出)、血管壁の硝子変性、血管内血栓の形成(微小線維素性血栓の形成)が、見られます。また、血管内皮細胞の接着分子であるE-セレクチンが、著明に増加します。
 インフルエンザ脳症では、高熱が出ることが多い。元々、食事や体質の為、血管内皮細胞の機能に失調があり、インフルエンザの発熱を契機に、血管内で、血小板凝集が始まり、血管内皮細胞障害が生じる可能性もありますが、最高体温が39.0℃でも、インフルエンザ脳症を発症した症例もありますので、熱が上がり過ぎて、脳症を起こすとは、考え難いです。

インフルエンザ脳症の死亡例(4歳)では、PCR法で、咽頭ぬぐい液や髄液から、インフルエンザA香港型ウイルス遺伝子が検出されました。また、酵素抗体法(ポリクローナルな、抗インフルエンザA型ウイルス抗体、抗インフルエンザB型ウイルス抗体)で、気管、気管支の上皮・粘液腺(陽性)、肺、小腸粘膜(弱陽性)にウイルス抗原を検出しましたが、インフルエンザウイルス抗原は、脊髄灰白質や肝臓には、検出されませんでした。このことから、インフルエンザ脳症は、インフルエンザウイルスが、脳脊髄や全身臓器(肝臓など)で増殖し、細胞を破壊する結果、引き起こされるのでなく、ウイルス感染を契機に、放出される物質が、インフルエンザ脳症を引き起こすと考えられています(日本小児科学会雑誌、104: 451-454, 2000)。

 インフルエンザ脳症で亡くなられた二人の子供さん(2歳と、5歳)の病理所見では、脊髄や延髄に、血管壁の硝子変性、血管内線維素性血栓、血漿蛋白の血管外への漏出、血管原性浮腫、が見られています。しかし、酵素抗体法(A型インフルエンザウイルスのNP蛋白に対するモノクローナル抗体)では、ウイルス抗原は、脊髄、延髄には、検出されませんでした。そして、全身の血管内皮細胞が障害されることが、インフルエンザ脳症の発症機転と推定されています(小児科学会雑誌、106: 76-80, 2002)。
 この二人の子供さんの剖検では、以下の病理所見が認めれたことが報告されています。
 1).グリア細胞反応を伴う血管原性浮腫(脊髄、延髄):いずれも、血管壁の硝子化、血漿成分の漏出、小血管内血栓、出血を伴う
 2).間質性肺炎(微小線維素血栓を伴う)
 3).脾臓のリンパ濾胞壊死
 4).壊死性腸炎(小腸陰窩壊死)、大腸のリンパ濾胞壊死
 5).肺円柱上皮にインフルエンザAウイルス抗原陽性
 6).脳、脊髄ともにウイルス抗原陰性(インフルエンザAウイルス抗原陽性)
 また、5歳の子供さん(男児)は、脳脊髄液中のIL-2、TNF-αが、極めて高値でした。

 このことは、インフルエンザウイルスが、直接に脳を侵すのが、インフルエンザ脳症の原因でないことを示しています。しかし、インフルエンザウイルスから放出される物質(酵素など)が、血管内皮細胞を障害する可能性は、残ると思われます。

http://hobab.fc2web.com/sub4-influenza-encephalopathy.htm
だいたい、もっと大きな観点から言えば、多くのワクチン、多くの薬を飲んでいる人が脳炎になったらとしたら、何が原因かは分かりにくいんでしょうねぇ…

991 2010年10月11日 07:46

よしぴー
_______

こんな記事もありました。
以下転載


成人病の真実 近藤誠著/文藝春秋
 インフルエンザ脳症は薬害だった
この国の医療は駄目なのか/薬好きが子を死の淵に
管理コメント:引用は省略したが、インフルエンザ脳症が大発生するのは日本固有の現象です(日本医療の影響を受けた台湾に少し発生します)。何故か?実は他国でも過去にはあったのですが殆ど姿を消したのです。ところが、日本では例によって原因だと証明されていないからと云う理由で対策が打たれなかったためです(実はほぼ証明されていたし、原因でないという証明はなかったのだから、厚生省の大嘘です)。そして今も、医師の自由裁量を認めるがゆえに、危険と分かっている解熱剤が処方され、脳症は発生を続けている。
何故日本以外では脳症が激減したか?例えばアメリカでは、単純な解熱剤と脳症の関係をもとに(この時点では因果関係が証明されたとは云えない)、アスピリンが(脳症と酷似する)ライ症候群の原因である可能性が高いので、インフルエンザでのアスピリンの使用を控えるよう勧告したのです。そして医師達がアスピリンとは効き方の異なる解熱剤にシフトした結果、脳症が激減しました。

アスピリンが高熱の解熱に良くないと遅ればせながら知った日本では(ここが全く日本の厚生省官僚や医師はどうしようもない対応だが)、アスピリンと作用機序の似た、しかももっと強い解熱作用を持つ薬に乗り換えて、さらに劇症の脳症患者を作り続けたのです。
インフルエンザ脳症を解説しているサイトも散見されるが、調べた範囲ではまともなモノはない。例えば
 ・・・欧米では、なぜインフルエンザ脳症の多発はみられないのか?→インフルエンザ感染に加えて、HLA、人種、薬剤等の要因も考えられ・・・
などであり、ありきたりの古めかしい他責の要因を掲げている。解決法には言及せず仕方のないことだと云わんばかりだ。

______

992 2010年10月11日 07:48

よしぴー
_______

インフルエンザワクチンは打たないで!の本にも
解剖の結果、インフルエンザの後に、インフルエンザ脳症が起きていて
患者の脳からインフルエンザウイルスは検出されず
解熱剤が疑わしいとありました。
その解熱剤を使わないようになったら脳症が激減したと…。
本の後半は、感染症室で働いてた医学博士の内部告発のような内容で読み応えありましたよ。
製薬メーカーにお金もらってる研究者がいた話も書いてましたし、、、。
実際に感染症室で勤務してた方の書籍なので信頼できます。

あと、こんなブログがありましたわーい(嬉しい顔)
ワクチンの「マタイ効果」:インフル・ワクチンを接種するとますますインフルエンザにかかりやすくなる
http://mblog.excite.co.jp/user/quasimoto/entry/detail/?id=12626902
一部転載します↓
「通常の季節性インフルのワクチンは、新型インフルに感染する危険性を増すかもしれない。」とカナダの研究者が新しい研究結果を報告した。

 この研究で、その研究者は、継続監視モニターシステムを使い、2009年に新型インフルと診断された患者が季節性インフルのワクチンを先だって受けていた頻度と、季節性ワクチン接種後に新型にかからなかった人の割合を比べている。

 この研究者が発見したところによると、季節性インフルのワクチンを接種すると、新型インフルにかかる率が68%も増加していた、ということであった。


_________

以下一部転載↓

連日のように「新型インフルエンザで死亡」とニュースで流されています。こんなに報道が必要なほど重大なのでしょうか? 本当にインフルエンザで死亡したのでしょうか? タミフルや解熱剤は関係ないのでしょうか? しっかりと検討してみましょう

タミフルとの関連に関する分析は、厚労省がホームページ上で公表している「新型インフルエンザに関する報道発表資料」の「新型インフルエンザ感染した患者の死亡ついて」の情報を用いたものです。

2009年11月27日までに公表された死亡者74人について、タミフルがどの程度に関係していたかを疫学的な手法を用いて推計しました(なおその後公表された死亡例を考慮しても結論は変わりません)。

まず、死亡にいたる経過を検討すると、大きく2つのタイプがあることがわかりました。

1つは、急に呼吸異常を呈したり、意識障害に引き続き死亡した場合や、あるいは、心肺停止や死亡状態で発見されたケースです。

2つ目は、急速だけれども連続して悪化が進行したケースです
http://www.npojip.org/sokuho/091215.html

死亡例の分析結果↓   重要資料!!!
http://www.npojip.org/sokuho/no138-1.pdf

「新型インフルエンザ」の死者200名

タミフル飲んでるか書いてるとこありました!

ほとんどがタミフル飲んでいます。
これでは、インフルで死んだのか、タミフルで死んだのかとても怪しいものですね。
http://wakuchin-iran.jugem.jp/?eid=758#sequel

993 2010年10月11日 08:02

よしぴー
>541 反対派の人たちは、
「なるべく多くの人がなるべく健康でいられる社会が良い社会である」
とは思わないのだろうか?

もちろん、同感です。

芹沢さんも、「伝染病から子どもを救いたい」とおっしゃっていましたし、
皆さんの、熱意はすごく伝わってきました。


下記既出ですが、
http://rockhopper.veriovps.co.uk/documents/jp_Child%20Survival%20fact%20sheet.pdf
o 毎年、970 万人の子供たちが5 歳の誕生日を迎える前に亡くなっています。
o 死亡する危険性が最も高いのは新生児で、生後1 ヶ月以内に400 万人が死亡します。
そのうち生後1 日以内に200 万人が死亡しています(ユニセフ)。
o 主な死因は、下痢、肺炎、マラリア、麻疹、きわめて深刻な栄養失調、HIV/エイズです。
o 死亡する子供たちの99%が発展途上国の子供たちです。
サハラ以南のアフリカでは、約480 万人の子供たちが5 歳の誕生日を迎える前に死亡し、アジアでも同様に310万人が死亡します(ユニセフ)。
o 栄養失調は、350 万人に上る子供たちの死の根底にひそむ要因ですが、成長や発達に必要かつ重要な栄養素が子供たちに行き渡らないため、感染にかかりやすい状態になります(ユニセフ)。
o 新生児は、免疫系が未発達なため、生後2、3 ヶ月の重要な時期に感染症にかかりやすくなります。


肺炎30%
下痢25%
麻疹5%
百日咳3%
結核3%
http://seiji.tripod.com/unicef/kaihatu.htm

_______

死亡する子供たちの99%が発展途上国の子供たちであるという現状を踏まえますと、発展途上国への支援は、より多くの子どもの命を伝染病から救うことができると思います。

______

手掘りの井戸で、本当の海外支援に命を賭けた日本人「中田正一」
2010-03-15 10:00:45
テーマ:歴史 外国に尽くした日本人
中田正一さんはNGOである「風の学校」の創設者で農学博士です。
第二次大戦後、農林省で日本の農業技術指導に力を注ぎましたが、
工業化と経済成長をまい進する日本の農業に失望し、
海外での農業技術指導に情熱を傾けるようになりました。
1963年、アフガニスタンで1年半に渡る農業教育指導に従事、
以来、飢えと渇きにあえぐ世界各地を飛び回り、
1967年、農業を中心とした国際協力の人材育成を行う為の私設団体として、「国際協力会」後の「風の学校」を設立しました。

1974年に農林省を定年退職した後、バングラディッシュ、
ソマリアをはじめ、東アフリカ5ヶ国などの農業支援に従事。
そこで行き場を失った難民たちの凄惨な現実に直面。

「水が現地になければ意味がない。

飢えと渇きに苦しむ人々に最も必要な命の糧は水だ!」と、

78歳にして始めて、手掘りの井戸掘りに挑戦。

以後『風の学校』の教え子達と共に、数多くの井戸を掘り続けました。
物や金に頼らず、現地の人と共に汗を流して危機を乗り越え、
援助の日本人がいなくなった後でも、
継続されていく事が大事と考える中田さんの姿勢は、
現代社会に対する挑戦でもありました。

80歳を過ぎても世界を飛び回り、
命をかけて海外協力に情熱を燃やしました。
中田さんの座右の銘は「助ける事は助けられる事」
アフガンから帰った1991年、志半ばで「脳腫瘍」に倒れ、
同年10月に死去。享年85才。
http://ameblo.jp/create21/entry-10479723042.html

本当に素晴らしい方だと思います。
現地に行って井戸を掘るのは大変ですが、
募金などの支援で、救われる命はたくさんあります。
以下にご紹介しておきます。

994 2010年10月11日 08:03

よしぴー

世界の子どもを支援するボランティア・寄付・募金 国際NGOワールド・ビジョン・ジャパン
http://www.worldvision.jp/over07023/index.html?banner_id=adw

財団法人 日本フォスター・プラン協会(プラン・ジャパン)
http://www.plan-japan.org/kodomo/

国境なき医師団日本
非営利で国際的な民間の医療・人道援助
3,000円で、100人の避難民に1ヵ月間、清潔な水を供給できます。
5,000円で、5人の栄養失調児に1週間、栄養治療食(RUF)を毎日3食提供できます。
10,000円で、40人の怪我をした子どもに、抗生物質を用いた治療を行うことができます。
http://www.msf.or.jp/work/Japanese/whatwedo.html

世界のこどもにワクチンを 日本委員会
予防可能な感染症が残る途上国にワクチンを供給しています。
20円でポリオワクチン1人分の供与ができます(輸送費、人件費等含む)。
7円ではしかワクチン1人分の供与ができます(輸送費、人件費等含む)。
http://www.jcv-jp.org/

日本赤十字社東京都支部
人間のいのちと健康、尊厳を守るために活動する団体です
500円の寄付金は、
救護・救援活動に164円、ボランティア活動支援に65円、献血推進に50円、
広報に81円、その他救急法の普及等に142円、使われます。
http://www.jrc.or.jp/contribute/index.html

その他の医療支援
http://www.ekokoro.jp/ngo/medical.html
世界を知ろう! - 世界ニュース、世界情勢、NGO/NPO活動報告
http://www.ekokoro.jp/world/index.html

しかし、寄付金すべてが支援活動費に回っているかといえば、そうではないので、(ODAしかり)中田さんのように実際に現地に出向いて活動することが一番必要とされていることでしょう。

トピずれ失礼しました。

995 2010年10月11日 08:20

よしぴー
インフルエンザワクチンは打たないで!に載ってたんですが、
天然痘が根絶したにも関わらず
30年間、先進国では日本だけ天然痘の予防接種を打ち続けて
ワクチンから天然痘の感染被害者を出し続けていた過去があるようです…

いま、まさにポリオで同じ過ちを繰り返してますね。
_____

こんな記事みつけました。

ポリオが常在菌?
初耳なんですけど…

>日本のお医者さんは、西洋医学の
一部しか教えてもらっていないのです。
>日本人には教えてくれない、
西洋医学の基本的な物の考え方です。

とあるので、どなたか、海外で伝統的西洋医学を学ばれた方、コメントいただけますでしょうか?


以下最終章より一部転載

「ポリオウイルスは常在性」

つまり、人間だったら、ごく普通に、お腹の中に
ポリオウイルスが存在します。
いくつか型があるのですが、殆どの型がみつかります。

但し、「日本は、殆どの国民がポリオ生ワクチンをのんでる」
世界で唯一、「奇行」を行っている国です。
そのため、元々、お腹にいたのか、ワクチンによって口から
入ってきたウイルスなのか、判別が難しいので、
ヨーロッパの報告を基に、「常在性」と考えられています。

元々、体内に、ウイルスがいるんですから、ワクチンのんでも
しょうがない、こういう常識的な考え方が通じないのが、
日本なのです。

「ポリオウイルスが原因で小児麻痺になるんだったら、
 人類は全員、小児麻痺になるはず」なのです。

ポリオウイルスが外からやってきて感染するから小児麻痺になる、
そういうイメージが広がってしまったのです。
ですが、ウイルスは、普段から、お腹の中にいて、
まず、そう滅多なことでは問題にならないのです。

小児麻痺が頻発していたころは、ニュースにもならず(他の病気も多かったのです)、
ほぼ、おさまってから、たまに患者が出ると、大騒ぎします。 100年前にも流行したのと
同じ型のウイルスを「新型インフル」と呼び、大騒ぎするようなものです。

緊急にワクチンが必要ということで、三菱商事が、ロシア製ワクチンを輸入し、
その時いただいた感謝状を見せられながら、君も、こういう仕事をしていくんだ、と
「教育」されました。


そして、1980年を最後に、国内ではポリオウイルスの自然感染はなくなっています。

ところが、1980年以降も、ワクチン由来の感染や、二次感染の発生が、
続いています。 厚生労働省も、1980年以降、ポリオウイルス感染症の
原因は、全て、ワクチン由来であるという事実を認めています。

じゃ、なぜ、ワクチン続けるの? という素朴な疑問に対し、
いやあ、海外ではまだ、自然発生もあるから、という回答がなされています。

世界からみれば、日本こそ、未だにワクチンを通じて、ウイルスをばら撒いている
世界唯一の国なのです。 また、自然発生しているのは、貧困と飢餓に瀕した地域
であって、日本とは事情が異なります。 
日本でも失業して、食うに困る、という人が増えてきましたが、
飢餓状況とは、困っている次元が違います。


生ワクチンは危険だから、という理由で、メディアが主導する世論は、
不活化ワクチンの導入を求めています。


ここまでが、「常識的」な話


なんでもかんでも、ワクチンを、という風潮と、
がんにまで、がんワクチン、というブームには、
共通する「ムーブメント」が、関係しています。

次回以降、不活化ワクチンが、がん細胞の餌になる話を
少しずつ、展開し…

________

ポリオ騒動
http://ank-therapy.net/?p=28

ポリオ騒動(2)
http://ank-therapy.net/?p=27

ポリオ騒動(3)
http://ank-therapy.net/?p=26

ポリオ騒動(4)常識は疑った方が身のため
http://ank-therapy.net/?p=25

ポリオ騒動(5)常在ウイルスにワクチン???
http://ank-therapy.net/?p=24

ポリオ騒動(6) 
http://ank-therapy.net/?p=23

ポリオ騒動(7)
http://ank-therapy.net/?p=22

ポリオ騒動(8)
http://ank-therapy.net/?p=21

ポリオ騒動(9)
http://ank-therapy.net/?p=20

996 2010年10月11日 08:32

毒リンゴ@くぅにゃん
>986
申し訳ございませんが、同じ母親としても同じ性別の人間としても賛同いたしかねます。
そもそも、貴女方ほど出産育児を神聖視してないですから。

>あなた達の科学的根拠云々の話は、マスコミの垂れ流しレベルです。
慎重派の方々がソースとしてお出しになられた内容のほうが、マスコミの垂れ流しレベルかと思います。(あるある大辞典の納豆の騒ぎ、覚えてません?)
挙句「否定されてアテクス悲しいので書き込みしません!」じゃ、垂れ流しのマスコミより性質が悪い。
何度も否定され、正しいソースを示してもらっているにも拘らず、なぜ間違った内容を信じ続けられるかの方が疑問です。

優しい気持ちで応えているからこそ、何度も何度も、それこそ飽き飽きするほど予防接種についての書き込みをなさっているのだと思います。
耳に甘いことを聞かせることが優しさだとう言うのであれば、それは優しさの履き違えでしかありません。
優しいということは、時として厳しいことでもありますよ。


>994
現地に出向いて井戸を掘るだけでもなるべく多くの子供が健康に過ごせるよりよい社会にできるんですね
芹沢さんたちの熱意があれば現地での井戸掘りも簡単な事かもしれません。
活動されるようでしたら是非支援させて下さいねわーい(嬉しい顔)期待していますぴかぴか(新しい)


ROMメンバーの一般の保護者さんへ 私は全否定でも全接種でもどちらでもありませんが、

「インフルエンザワクチンは打たないで!」
http://mixi.jp/view_item.pl?id=942572&reviewer_id=16392644
この本、保護者にも読みやすくてお勧めですグッド(上向き矢印)グッド(上向き矢印)

著者は、元国立公衆衛生院疫学感染症室長で医学博士です。

これきちんと読んだらこのトピに紛れてる嘘がどれなのかよく解りますよ。
百聞は一見に如かずみたいなものです。

芹沢さんは、ROMの方も意識して
積極的に予防接種を受けましょう!とハッキリ書いて推奨してこられました。
過去トピでは集団義務接種復活が望ましいという趣旨も書かれているほどです。
それを読んで積極的に予防接種を受け
万が一、重篤な副反応が出た場合、
芹沢さんと同じく押し勧めた書き込みのある推奨派のみなさんに
しっかり責任をとってもらいましょう。
(慎重派は受けるな!とは押し付けてませんね。)

※万が一の救済制度の実情に関しては、予防接種は受けませんコミュに書いてあります。

ところで、接種者からの二次感染防止のためにも予防接種を受けた方も
接種後に腕にステッカー貼らないといけませんねたらーっ(汗)ポリオ然り・・。

>CDC自体も、人口の100%がワクチン接種済みの地域において(!)麻疹が流行ったという報告をしています。これに対するCDCの説明は、次の通りです。「…麻疹が、予防接種を受けた人口の間で流行る感染症となったことは、不可解な事態である」
(MMWR,Oct1984)

998 2010年10月11日 08:46

よしぴー
噂のブレイロック氏の、ユーチューブで「ワクチンと脳疾患との繋がり?」というアメリカのテレビ番組(翻訳つき)の動画情報です。

ブレイロック先生は医師であり、神経科学を専門に研究されています。
第一線で活躍されている科学者です。そのような方の報告なのでとてもためになりました。

アメリカの学会報告では、様々な病気との関連性が科学的実験により、確証されているが、非公開で行われるためマスコミには一切報道されないそうです。

アトピー・ぜんそく、ギランバレーなどの自己免疫疾患とワクチンの関係は立証されているそうです。どうしてワクチンが人体に害作用を及ぼすのか、わかりやすく詳しく、いろいろな最新研究の結果を伝えています。

http://www.youtube.com/watch?v=f0lbEylOvm4

一部抜粋

アメリカ疾病予防管理センターの情報漏洩によると、ワクチンが消耗性脳疾患の原因。

「どうしてワクチンで神経が痛むの?」
ほとんどすべての感染はのど、鼻を通して起こる。
そこに8割の免疫系があり、外敵の最初の遭遇に対応できるよう用意している。
でも、ワクチンはこれを迂回して皮下注射する。これは非生理学的。
有機物のこのような侵入は完璧に異常です。だから免疫系も異常反応を起こす。
特に乳児・子どもにこの異常反応はひどい。
これは医学的に立証されている。

アジュバント(免疫反応を強力にひきおこさせる化学物質のこと)としてある未化合物が認可されている。
これにより免疫系と、たとえば麻疹・おたふくなどの病原体有機物とを相互作用させるが、たくさんの問題がある。
アルミは異常免疫反応を長期にわたり起こさせる。
体全体に浸透し脳に行くと一生蓄積される。
放射性アルミを使ったワクチンを使った人間への実験で確認されている。
体全体に広がり脳に蓄積される。
アメリカ人は200から250接種するので、多量のアルミ(アルミはほとんどのワクチンに使われている)が溜まっている。

年3回以上インフルエンザを打った老人のアルツハイマーが2~3倍になったのはそのせい。
インフルエンザには水銀も入っているので、脳への反応はひどい損傷を受ける。
水銀は脳に蓄えられると、イオン化水銀に変わり、毒性がとても強くなる。
こういうことは、神経科学的には立証済み。
しかし、ワクチンを処方する人たちは(内科医、家庭医、小児科医)知らないのが問題。
ネズミにワクチンを打ったら関節炎になったという研究もある。
大学でワクチンのことは全く勉強しない。たいていの医者は神経科学について全くの無知です。専門外だから。

_______

英語できるならこういう動画情報がありますよ~。

アスパルテームの問題を描いたドキュメンタリー
http://kikuchiyumi.blogspot.com/2010/02/blog-post_16.html
ブレイロック先生が出ています。

999 2010年10月11日 08:56

毒リンゴ@くぅにゃん
>998
アルミとアルツハイマーの因果関係はほぼ否定されてると思うのですが。

http://www.google.co.jp/search?source=ig&hl=ja&rlz=1G1GGLQ_JAJP291&=&q=%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%80%80%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%84%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%80%80%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E9%96%A2%E4%BF%82&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=

↑のURLの1番上にあるリンク2001年の質問ですが、10年近く前に既に否定されてますね^^

1000 2010年10月11日 09:00

よしぴー
やっぱり予防接種受けてる人が病原菌をばらまいている↓
以下転載

科学者たちは、はしかワクチンの免疫はどの位の期間持続するのか解っていない。
世界保健機構(WHO)が行った研究によると、はしかワクチンの接種を受けた者から罹る方が何も接種などしない者より14倍も高いという。疾病管理センター(CDC)のアトキンソン博士によると、
「はしかの伝染はワクチンを接種した人たちの間で起っていることが明らかに証明されている。いくつかの大発生では…九五パーセント以上の症例が予防接種の歴史にある…」
一九八四年、アメリカではしかの報告例のうち学校年代の子供たちの五八パーセント以上が「適切に」ワクチンを接種していた。
しかも一九八五年に、連邦政府は一九八四症例の予防できないはしかを公表した。
だが、これら「予防できない」と言われる症例の八〇パーセントは適切にワクチン接種した人々に起っている。
もっと最近になってもはしかの大発生は国中で起り続けており、時には一〇〇パーセント予防接種した集団の中から起っている。

 はしかワクチンは、失調症(特に手足の運動失調症)、学習不能、精神遲滯、無菌性髄膜炎、把握障害、麻痺、そして死をひき起こすかも知れない。他の研究者たちの調査によれば、多発性脳脊髓硬化症、レイ症候群(小児にみられるしばしば致死的な脳障害)、ギラン・バレー症候群、血液凝固障害、そして若年性糖尿病の原因や補助要因となり得ることが分った。

「本当に安 全で、効果があるのか
子供のワクチン接種に対する両親への案内」
ニ ー ル ・ Z ・ ミ ラ ー 著   天 余 堂 ・訳 、長 田 清 ・監 修 
より

_________

こんな動画もあります!

http://neotarou.blog12.fc2.com/blog-entry-8.html

以下転載
生物兵器のようなワクチンを、だれが、なぜ接種させようとしているのかにも触れられています。
全部で6分割された動画の1/6です。
ここで登場する博士は医者であり弁護士である人です。

メイヤー・アイゼンスタイン博士
国家医師会と米公共予防医学会と米品質保証医療評価会の認定医
33年間で75,000人の患者を診た

だれが、なぜ接種させようとするのかについても話題が踏み込んでいきます。
私は製薬利権がメインだと思っていましたがもっと奥が深そうです。
優生学という言葉がでてきます。

・ワクチン製造側はワクチン効かないって知っている
 全く効かないってばれてる。一度も効いたことがない。
 1976年の豚インフル時も効かなかったし、季節性のインフルも毎年効果はない。


______

おすすめ著者、アメリカのホリスティック研究者であるDr.Tim O'Sheaで、
原本のタイトルはThe Sanctity of Human Blood : Vaccination I$ NOT Immunizationです。

翻訳本の方は、「予防接種の本当の意味ー大切な人を守るために」。

今回、著者のウェブサイトに日本語版を電子書籍(e-book)という形で掲載しましたので
ご興味のある方はぜひこちらの方をご覧になって下さい。購入には$25かかりますが、その価値は十分あると思います。

www.thedoctorwithin.com

たとえばこんなことが書いてあります。以下転載↓

「自然な免疫VS人工的な免疫」より
自然な免疫とは、実際にその病気にかかって治癒した後にしか付かないものです。または少なくとも、その病気があふれている環境にいた、という条件が必要です。例えばMerck Manual という本の1098ページには、風疹に関して「...1956年より前の人々は、以前に伝染したことがあるため、免疫があり、風疹にはかからないとされている」と書いてあります。[280]これはつまり、自然な免疫機能です。実際の伝染病の場合には、その微生物は人の鼻孔、喉、そして肺の自然な体内防御の機能を通り過ぎなくてはならず、それで初めて運がよければ血液にまでたどり着くことが出来ます。そうした過程において、血液にたどり着くまでの間に、その微生物がまだ解明されていない幾つもの生化学反応を体内に引き起こし、自然な免疫機能を誘因している可能性は、大いに考えられるのです。

ワクチンを直接血液に注射するという行為は、「血液に突然異生物を混ぜることで人工的に誘発されて出来た抗体が、免疫の全てである」という、まったく根拠のない仮説をもとにしています。しかし、この仮説が間違っていることは、ワクチンによっては再接種しなければいけない、という決まりからも分かることでしょう。様々な研究調査により、ワクチン接種を受けた人々の方が、抗体の数が低くなってしまっているという結果が出されています。(Gunn) [303}

迷う会、受けませんコミュで詳しく内容見れます。
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※水疱瘡は生ワクチン
ワクチン接種者も発症、感染源になる
【2011/02/03 18:10】 |  通りすがり #- | [edit]
[mixi総合医療センター]のDQNな奴ら10
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/sns/1277130173/l50
【2011/02/11 21:53】 | っドゾ #- | [edit]
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